Что делать, если кардиографа нет, а больные с ОКС и нарушениями ритма никуда не делись?

[drkris]

И никакой физиотерапии, т.к это тоже роскошь

Физиотерапия - это лечение с помощью физических факторов. Т.е это не только диадинамические токи и т.д., но и банальные горчичники...Тоже роскошь?

А нового я не собираюсь нечего изобратать, ибо не за чем... Мир стар, болезни тоже не новы, не смотря на некоторый патоморфоз, так что и методы тоже могут быть дедовскими (перекрестную резистентность к антибиотикам, микст-инфекции трогать не будем, ок?)...

 

To All: Коллеги, я свою точку зрения никому не навязываю и за Советскую власти никого не агитирую, упаси Бог. Тут вроде все люди взрослые, многие даже с дипломами...Топик неуклонно кренится в сторону флуда, так что я, пожалуй, не буду продолжать эту дискуссию. Всё что я хотел сказать - сказал, теперь постою в сторонке, послушаю других...

[Палома]

Милый друг! Я прекрасно знаю, что такое физиотерапия! Спасибо, конечно!

Но мне все же интересно, на сколько будет эффективна терапия пневмонии сульфаниламидными препаратами! Ну может лет 20 назад - возможно! Нас уже более продвинутым методам лечения в университете учат! Вот мне и интересно!

Я о. бронхит вылечила а/б только со второй попытки. Чуть в лазарет не отправили...

[555555]

Да, похоже народ слабо представляет себе глубинку и скорую помощь в ней. Надеюсь не все всерьёз думают, что по деревням сельская скорая с кардиографом ездит? А что делать без кардиографа? Лечить! Выше писали, что из "антиаритмиков" есть дигоксин, строфантин и верапамил. Мы как люди кардиологически подкованные понимаем, что с таким набором "антиаритмиков" никто и не ставит целью восстановление ритма. Ну, пароксизмалку если только наджелудочковую. Пароксизмы фибрилляции предсердий или купируются сами или становятся постоянной формой. Гемодинамически значимые НР везут в ЦРБ. Как-то лечат. Не говорю, что это хорошо, но это реальное положение дел.

[vedmed]

никто никуда не отправится. будут гнобить тех, кто привозит - т.е. фельдшеров

Основания к гноблению, показания, противопоказания?ИМХО фельдшер не сам , не по своему решению оказался на подобном вызове, не сам , не своим волюнтаристским решением лишил себя аппарата ЭКГ, грамотный фельдшер, оказав помощь по жизненным показаниям, запросив помощь, и не получив её ( в силу отсутствия помощи) ВЫНУЖДЕН госпитализировать больного самостоятельно. Вместо адекватного совета, товарищеской, коллегиальной помощи,( господи, что пишу-то), демонстрируете толщину своего копья, А аргументированный рапорт с раскладкой по времени не хотите ли в ответ на гнобление ( со звукозаписью оного, у меня к примеру цифровой диктофон есть, с голосовым управлением).

ИМХО при таком попадалове, работай коллега по ситуации: симтоматическая терапия+ стандарт ОКС, при явном отсутствии ОНМК, ОХП.

[земский_врач]

До недавнего времени были замечательные кардиографы, но нам сказали, что это шик для скорой кардиографы!

ВЫ БЫВАЛИ В ПОДОБНОЙ СИТУАЦИИ? КАК ВЫХОДИЛИ ИЗ НЕЕ?

По-видимому, скоро придётся вернуться, вот к этому.

http://www.nedug.ru/library/doc.aspx?item=78134

[drkris]

Милый друг! Нас уже более продвинутым методам лечения в университете учат! Вот мне и интересно!

Хм...Мы вроде даже не знакомы с Вами, милое дитя, а Вы уже меня уже в друзья зачислили...Польщен-с...Продвинутые методы - это здорово...Мембраны? Нанотехнологии? Что-нибудь достойное "Человека и лекарства" и включения в формулярный список? Надеюсь, они помогут нашему топикстратеру...

 

Да, похоже народ слабо представляет себе глубинку и скорую помощь в ней.

Вот, одно из немногих здравых суждений в этой ветви форума...

[Taravan]

Вот и истерика пошла - отобрали у ляли сосу. Злые дядьки и тётьки. И скорая встала - двигатель заглох, колеса не крутятся. У вас что - каждый больной инфаркт? А сколько у вас пароксизмов было в год до того как отобрали кардиографы? Ну давайте засунем в "карету" томограф, гинекологическое кресло или уж сразу секционный стол.

Голова - вот главное ваше оборудование! Уважайте свою голову, мойте и причёсывайте, кормите и поите её, водите гулять, почаще приводите свои мысли в порядок - систематизируйте знания. Почаще пользуйтесь головой - она это любит. Берегите её от ударов, телевизора и дурацких газет, любите её и она будет за вас думать.

[drkris]

Да, чтобы потом не было камней в мой огород, предложу свою схему действий по теме, заявленной топикстартером:

 

1. Сбор анамнеза

2. Если по п.1 нет противопоказаний, то "полярку" в вену и аспирин per os

4. Урежаем ритм и снижаем АД до рабочего чем есть, хотелось бы бета-блокером, хотя риск нарваться на тахи на фоне WPW, увы, разумеется есть

5. Седатируем чем есть ("кошачьи капельки" или корвалол должны быть на бригаде)

6. Если есть необходимость (анамнез + клиника) - тащим в стационар

[Палома]

Ну ничего нового drkris не пишет! А больничка может и за км 60 находится.... Хотя больше ничего не придумать!

Так мона познакомиться даже!

[vedmed]

Но если в описании личности есть определённые моменты, или их отсутствие помогаюшие нам диагностировать и оказать мед.помощь ( злоупотребление алкоголем, наркотиками определенной групппы, половая распущеность и т.д)?

[Dr.Suvorowww]

Т.н. "личные" качества наших пациентов - это в значительной степени отражение их болезней...

Супер!!! Т.е. вы выявляете болезнь и, по-возможности, именно ее лечите. Чтобы изменить личные качества

 

Но если в описании личности есть определённые моменты ( злоупотребление алкоголем, наркотиками определенной групппы, половая распущеность и т.д) могущие нам помочь в диагностике и лечении?

в диагностике и лечении чего?

[drkris]

Коллеги, я понимаю, что потешить Эго и поиграть в терминологические игры - это круто, или, как выразилось тут молодое поколение - "продвинуто", но давайте уж вернемся к теме. Там пациент лежит с повышенным АД и ЧСС=200, а ЭКГ нет...Сдуплится ведь...А концепциями мерится - дело хорошее...но скучное...ИМХО...

[MYG]

Знаете, Михаил, я тоже с присущим мне в ту пору снобизмом кафедрала охреневал до тех пор, пока не пришлось пару раз оказаться в подобной ситуации...

Дело не в снобизме. Я, кстати, не только кафедрал, как Вы справедливо заметили, а вполне себе действующий кардиореаниматолог. Так вот, мне кажется, что не надо представлять, что все это исчезнет. Жить по принципу "Если завтра война" утомительно. Давайте тогда представим, что исчезнет все, кроме природной медицины. Конечно, лечить надо будет и тогда. Правда, лечение это будет малоэффективным. Я пока не увидел ни одного дельного совета о том, как ставить диагноз и лечить ОКС и аритмии без кардиографа, кроме как рекомендацию отвезти в больницу. Все остальное - от лукавого.

[vedmed]

Мой вариант действий( в расчёте я один, ЭКГ нет, помощи не будет)

1)Сбор жалоб тщательнейшим образом, с уточнением типа: а тут болит, давит/ колет, режет мнет/

2) Сбор анамнеза( акцент рабочее АД, аллергия, принимаемые лекарства, первичное состояние или ранее было,если было, какими лекарствами и через какое время снималось состояние на Д-учёте имеющаяся на руках меддокументацияи т.д)

3) Осмотр и оказание мед.помощи(вспоминая не навреди)

4) Госпитализация на носилках

[MYG]

Ваши действия?

Начнем с того, что не так все плохо. Хотя ЧСС 200, давление держит. (Это, кстати, вызывает удивление. Скорее всего ЧСС ниже.)

1. Возраст - у стариков ВПВ менее вероятен

2. Анамнез: первый такой случай или не первый, старые ЭКГ, выписки

3.Вена

4.Из скудного набора лекарств - новокаинамид капельно (АД понизит, безопасен при ВПВ, действует и на ЖТ)

5. В больницу. Умрет по дороге - значит судьба такая.

[drkris]

Из скудного набора лекарств - новокаинамид капельно (АД понизит, безопасен при ВПВ, действует и на ЖТ)

 

Новокаинамид, даже грамотно вводимый, как известно, имеет две не самые хорошие стороны - разгонять ритм и резко ронять АД, кроме того, при ОКС он не является препаратом выбора, ЕМНИП.

 

5. В больницу. Умрет по дороге - значит судьба такая.

 

Действительно...

 

Благодарю, вопросов больше не имею.

[MYG]

кроме того, при ОКС он не является препаратом выбора, ЕМНИП.

А кто сказал, что это ОКС?

Кроме того, скудный набор медикаментов и оборудования неизбежно наводит на философские мысли "Бог дал, Бог взял"

Ваш алгоритм тоже не безгрешен.

С поляркой вопросов нет, хотя особой нужды в ней тоже не усматривается. От аспирина тоже вреда не будет. А вот бета-блокеров-то нету, как и кардиографа. И как Вы ими уредите ритм при ЖТ, к примеру? А из медикаментов - верапамил и дигоксин (где-то прозвучало).

ЗЫ:Новокаинамид при капельном введении и контроле АД никаких коллапсов не вызывает.

[drkris]

И как Вы ими уредите ритм при ЖТ, к примеру?

ЖТ при САД 180 как-то маловероятно, не так ли? Я не говорю, что моя схема идеальна, отнюдь нет, просто я не считаю, что даже капельно вводимый н-амид так уж будет безопасен в плане повышения ЧСС... Да и есть ли он на бригаде, тоже не факт...

[MYG]

Вот видите коллега. Даже такие умудренные дяди как мы с Вами не смогли определится в точности своих действий в описанном случае. А надо дать алготритм для фельдшера. Получается, что лучший алгоритм: вена, полярка, больница. На бригаде-то только дигоксин и верапамил. Я бы выбрал верапамил. А Вы?

[drkris]

Я бы выбрал верапамил. А Вы?

Хм... С одной стороны, он снизит и АД и ЧСС (будем думать, что тахи идет из верхних отделов, за это и высокое АД, и относительная стабильность пациента), с другой - может резко подгадить пациенту в случае WPW (согласен, возраст - это аргумент, но кто его знает...). Получается, что да, соглашусь с Вами: анамнез, доступ, аспирин, седатики, полярка, верапамил, динамика. Если это ...дцатый привычный эпизод, и АД с ЧСС приходят в норму, то можно рискнуть оставить дома, если нет - придется ехать в больничку...

[Катямба]

Может вопрос о том, что делать в отсутствии ЭКГ при аритмиях и жалобах больного на какой либо дискомфорт в левой половине грудной клетке стоит адресовать ведущему кардиологу области? Эти люди обычно любят регалии и хорошую отчетность по подведомственным им районам.

 

Думаю, что упоминавшиеся аспирин, контакт с веной, панангин или поляризуйка, "капли ящикова" и госпитализация более менее  вариант, кордарон прокапать тоже можно (если есть такой зверь). 

[MYG]

может резко подгадить пациенту в случае WPW

Мои доводы:

1.ВПВ-болезнь редкая. Еще реже в сочетании с ФП.

2. Дигоксин еще хуже (ну, или не лучше).

ЗЫ: Забыл про вагусные пробы. Вдруг поможет.

ЗЫЗЫ: Ежели б был кордарон, какие вопросы. Его бы и капали.

[drkris]

Ежели б был кордарон

Угу...Или обзидан на крайняк если нет WPW...Но ,думаю, что ни кордарона, ни обзидана нет на ФБ без ЭКГ, так что верапамил...

[MYG]

Угу...Или обзидан на крайняк если нет WPW...Но ,думаю, что ни кордарона, ни обзидана нет на ФБ без ЭКГ, так что верапамил...

 

Т. е. алгоритм сводится к простому выбору из дигоксина и верапамила В таком случае он будет звучать так: если нет хрипов в легких, а ЧСС высокая - делай верапамил. Если есть хрипы и ЧСС высокая - дигоксин.

[Катямба]

Ну тока не бейте, в те места, где нет кардиографов, доказательная медицина носа не кажет, у меня был случай купирования пароксизма ФП (зарегистрированного на ЭКГ) на фоне повышенного АД в/в введением магнезии.