TREK Опубликовано 19 Июля, 2015 в 20:41 Жалоба Опубликовано 19 Июля, 2015 в 20:41 В 19.07.2015 в 19:47, лоренсо сказал: атф может быть опасен в такой ситуации. Чем он может быть опасен? Цитата
Taravan Опубликовано 20 Июля, 2015 в 04:30 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 04:30 Тем же вероятно, чем и верапамил. Это стиль такой - искушенность свою показывать и на ровном месте хороводы разводить.. В 17.07.2015 в 20:00, drkris сказал: ........ он написал "И лечить тут как раз лучше верапамилом, несмотря на выставленный диагноз WPW" Имеем спортсмена, предполагаем КМП, показан верапамил. А уж чего он там ускоряет в пучке Кента мне не ведомо, сдаётся мне что ничего он там не ускоряет - интересно, кто вообще эту утку в обращение запустил ? В 19.07.2015 в 19:47, лоренсо сказал: если это ВПВ, то антидромный вариант. ЕМНИП, атф может быть опасен в такой ситуации. Действительно интересно - может быть разжуёте нам поподробнее ? Антидромный я так полагаю от слов "анти" и " дромос" ? Ещё есть в этом ключе хорошее слово - "хореиформный". Цитата
чУмNick Опубликовано 20 Июля, 2015 в 07:05 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 07:05 1) При этом варианте тахикардии ЭКГ критерии дифдиагностики ЖТ и НЖТ не пляшут работают от слова абсолютно. Просто потому, что это вообще и не ЖТ, и не НЖТ. 2) Было бы интересно услышать от сторонников "опасности верапамила" в данной ситуации аргументацию, почему именно опасно. 3) КМП тут вовсе не очевидна и даже предполагать ее оснований недостаточно. 4) При желании проблема данного пациента вполне эффективно решается раз и навсегда. Цитата
markmayorov Опубликовано 20 Июля, 2015 в 08:11 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 08:11 В 19.07.2015 в 05:54, Taravan сказал: работа эта годится только для затраханных старых целок. Прямо скажу - напугали. Обоснуйте, плиз! И что именно напугало: возраст или девственность? Цитата
чУмNick Опубликовано 20 Июля, 2015 в 08:23 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 08:23 В 20.07.2015 в 08:11, markmayorov сказал: В 19.07.2015 в 05:54, Taravan сказал: работа эта годится только для затраханных старых целок. Прямо скажу - напугали.Обоснуйте, плиз! И что именно напугало: возраст или девственность?Работа! Цитата
Taravan Опубликовано 20 Июля, 2015 в 08:33 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 08:33 В 20.07.2015 в 07:05, чУмNick сказал: 1).......потому, что это вообще и не ЖТ, и не НЖТ......... ........ 4) При желании проблема данного пациента вполне эффективно решается раз и навсегда. Вот это поворот. Пойду запарю себе баальшую кружку кофе с сахаром. Сахар помогает работать мозгу. Не забыть приложить к голове лёд. В 20.07.2015 в 08:11, markmayorov сказал: И что именно напугало: возраст или девственность? Возраст девственности и её состояние. Цитата
чУмNick Опубликовано 20 Июля, 2015 в 08:42 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 08:42 В 20.07.2015 в 08:33, Taravan сказал: Вот это поворот. Пойду запарю себе баальшую кружку кофе...Я тоже. Мутим интригу вместе?Я лично пока жду ответов на п. 2 В 20.07.2015 в 07:05, чУмNick сказал: ...2) Было бы интересно услышать от сторонников "опасности верапамила" в данной ситуации аргументацию, почему именно опасно... Цитата
docalex56 Опубликовано 20 Июля, 2015 в 10:08 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 10:08 В 17.07.2015 в 19:20, Taravan сказал: И лечить тут как раз лучше верапамилом.... ИМХО: Всё-таки имеется гипотония, поэтому только АТФ. Цитата
Лис Опубликовано 20 Июля, 2015 в 11:00 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 11:00 В 20.07.2015 в 08:42, чУмNick сказал: Я лично пока жду ответов на п. 2 Из того, что удалось найти навскидку: Препараты IC класса, «чистые» антиаритмики III класса при WPW-тахикардиях не используются в связи с высокой опасностью свойственного им проаритмического эффекта. АТФ может успешно купировать тахикардию, но должен применяться с осторожностью, так как может спровоцировать мерцательную аритмию с высокой ЧСС. Верапамил также следует использовать с особой осторожностью (опасность нарастания ЧСС и трансформации аритмии в мерцание предсердий!) – только у пациентов с успешным опытом его применения в анамнезе. Ну и, чисто юридически, стрёмно будет отписывать карту с применением препарата, противопоказанным при данной патологии... Цитата
чУмNick Опубликовано 20 Июля, 2015 в 12:38 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 12:38 Та я ж не про юрисдикцию, а чисто про патофизиологию и электрофизиологию. Конечно знать что именно "опасно" это необходимо, однако ж понимать почему именно "опасно" и каким образом эта опасность реализуется тоже весьма зачетно и облегчает жизнь. Цитата
kkoallavyia_033 Опубликовано 20 Июля, 2015 в 16:26 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 16:26 по мне так: начну с новокаинамида вслед за соответствующей подготовкой к нему-далее как пойдёт. Цитата
LixDoc Опубликовано 20 Июля, 2015 в 17:50 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 17:50 В 20.07.2015 в 07:05, чУмNick сказал: 2) Было бы интересно услышать от сторонников "опасности верапамила" в данной ситуации аргументацию, почему именно опасно. - Бради вплоть до асистолии(подавление автоматизма САУ), - AV блок, возможно полный поперечный(замедление проведения по АV узлу), -обрушение гемодинамики Цитата
чУмNick Опубликовано 20 Июля, 2015 в 19:02 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 19:02 В 20.07.2015 в 17:50, LixDoc сказал: ...AV блок, возможно полный поперечный(замедление проведения по АV узлу)...Вы так говорите, как будто это что-то плохое! Цитата
markmayorov Опубликовано 20 Июля, 2015 в 19:02 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 19:02 В 20.07.2015 в 12:38, чУмNick сказал: . Конечно знать что именно "опасно" это необходимо, однако ж понимать почему именно "опасно" и каким образом эта опасность реализуется тоже весьма зачетно и облегчает жизнь. В частности, Таравану, учитывая " Возраст девственности и её состояние" (цит.). Цитата
чУмNick Опубликовано 20 Июля, 2015 в 19:04 Жалоба Опубликовано 20 Июля, 2015 в 19:04 Тараван, как я подозреваю, как раз фишки сечет. По крайней мере в тактике. И не только про девственность. Цитата
LixDoc Опубликовано 21 Июля, 2015 в 05:15 Жалоба Опубликовано 21 Июля, 2015 в 05:15 В 20.07.2015 в 19:02, чУмNick сказал: Вы так говорите, как будто это что-то плохое! Полный поперечный блок - для меня это что-то плохое. Это я привел навскидку негативы верапамила. А вообще в моем скромном АиРном уме, нет места для диф. диагностики тахикардий с широкими комплексами. Тахи с широкими комплексами + гипотония/стенокардия/сердечная недостаточность = ЭИТ В 20.07.2015 в 07:05, чУмNick сказал: 4) При желании проблема данного пациента вполне эффективно решается раз и навсегда. РЧА Цитата
Taravan Опубликовано 21 Июля, 2015 в 06:38 Жалоба Опубликовано 21 Июля, 2015 в 06:38 В 21.07.2015 в 05:15, LixDoc сказал: Тахи с широкими комплексами + гипотония/стенокардия/сердечная недостаточность = ЭИТ А вы оказывается эстет и романтик. Я не скрою тоже не чужд прекрасного - "Смерть под парусом", "Ты будешь одинок в своей могиле", "Дедушка и смерть" и т.д. Вот и уредить в попыхах более/менее регулярную постоянную форму МП с широкими комплексами тоже очень романтично. Они даже могут стать ещё ширее и эстетичнее. В 20.07.2015 в 11:00, Лис сказал: ....у пациентов с успешным опытом его применения в анамнезе..... .. Ну а я вам сколько лет про что толкую. Тут только один нюанс - "успешный опыт его применения в анамнезе" сам с неба не упадёт, этот опыт нужно создавать .................. введением верапамила на пароксизм с широкими WPW комплексами. В 20.07.2015 в 17:50, LixDoc сказал: -обрушение гемодинамики Хорош пугать - мне до мочеприёмника далековато бежать. В 21.07.2015 в 05:15, LixDoc сказал: В 20.07.2015 в 11:00, Лис сказал: Ну и, чисто юридически, стрёмно будет отписывать карту с применением препарата, противопоказанным при данной патологии... Наоборот, если препарат применён успешно, то я думаю карту будет описывать совсем не стрёмно - по любасу менее стрёмно, чем неуспешное применение препарата "показанного" при данной патологии. В 20.07.2015 в 17:50, LixDoc сказал: - Бради вплоть до асистолии(подавление автоматизма САУ), Так в этом вся суть его действия. Просто подходить к лечению аритмий нужно имея в некотором роде железные яйца и не ссать того эффекта, которого собственно и добиваешься. 1 1 Цитата
лоренсо Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:06 Жалоба Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:06 В 19.07.2015 в 20:41, TREK сказал: Чем он может быть опасен? В 20.07.2015 в 04:30, Taravan сказал: Тем же вероятно, чем и верапамил. Это стиль такой - искушенность свою показывать и на ровном месте хороводы разводить.. Действительно интересно - может быть разжуёте нам поподробнее ? Антидромный я так полагаю от слов "анти" и " дромос" ? Ещё есть в этом ключе хорошее слово - "хореиформный". слушайте, я много лет на этом форуме и ....у вас такая грубая манера общения, что я представляю даже как скачет стакан у вас на столе, когда вы злостно топчите клаву... если бы я читала лекции по аритмологии, я бы аргументировала свой ответ, но я не читаю эти лекции, а всего лишь была на них когда-то... не могу найти записи сейчас. насколько я помню верапамил не рекомендуется при ортодромном варианте ВПВ, но может быть применен в других случаях. АТФ по моему нельзя вводить при антидромной форме тахикардии при ВПВ. я могу быть неправа, ибо не могу найти записи. для меня не принципиально это знать, потому что это не моя сфера деятельности, но из этой ситуации я выход найду иной. здесь есть достаточно специалистов, мнение которых мне всегда было интересно узнать, но это не вы... Цитата
чУмNick Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:11 Жалоба Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:11 Эх, молчат все Так что немножко накину еще В 20.07.2015 в 07:05, чУмNick сказал: 1) При этом варианте тахикардии ЭКГ критерии дифдиагностики ЖТ и НЖТ не пляшут работают от слова абсолютно. Просто потому, что это вообще и не ЖТ, и не НЖТ...Все просто. В основе разделения тахиаритмий на ЖТ и НЖТ лежит местонахождение водителя ритма при них. Pacemaker в желудочках - ЖТ, выше желудочков - НЖТ (ФП, ТП, предсердная или АВ-узловая тахикардия и т.п.)А где именно находится водитель ритма при реципрокных тахикардиях с участием дополнительных путей проведения (ДПП)? Да везде же. "Водителем ритма" при них выступает большое кольцо реентри - бегает возбуждение по кругу и по предсердиям, и по желудочкам. Вся разница только лишь в направлении бега: 1) Рис. А - если вниз на желудочки возбуждение бежит через нормальный АВ-узел, то это ортодромная тахикардия, с узкими комплексами, так как возбуждение по желудочкам распространяется привычным образом, как и при синусовом ритме по системе Гиса-Пуркинье. Правда при этом в ней могут возникать всякие блокады, деформирующие QRS и заставляющие вспоминать все 100500 признаков для ЭКГ дифференцировки НЖТ с блокадами и ЖТ. 2) Рис. Б - если вниз на желудочки возбуждение бежит через ДПП, то это антиодромная тахикардия, с широкими комплексами, плохо дифференцируемой с ЖТ, так как возбуждение по желудочкам распространяется полностью аномальным путем, как и при желудочковых ритмах. Так что обычные критерии Бругада и прочих здесь не работают. В 21.07.2015 в 05:15, LixDoc сказал: В 20.07.2015 в 07:05, чУмNick сказал: ...4) При желании проблема данного пациента вполне эффективно решается раз и навсегда....РЧАСовершенно верно! Успешная радиочастотная деструкция (абляция) лишнего пути проведения (п. Кента) может полностью избавить человека от данной проблемы. С АТФами и верапамилами запутаннее, так что детали потом как-нить. Пока что, пожалуй, для непродвинутых юзеров лучше при любых WPW от них воздержаться. Проще запомнить, что вообще "нинада", чем в ургентной ситуации попутать где можно, а где нет, и проколоться... UPD, А, не, не молчат! Ругаюццо! 1 Цитата
лоренсо Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:26 Жалоба Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:26 В 21.07.2015 в 14:11, чУмNick сказал: С АТФами и верапамилами запутаннее, так что детали потом как-нить. Пока что, пожалуй, для непродвинутых юзеров лучше при любых WPW от них воздержаться. хочу детали и просвещения!! я частенько вводила АТФ на ортодромную тахи, но в анамнезе она купировалась АТФом. РЧА, ясен пень, отличная штука, но в плановом порядке Цитата
чУмNick Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:33 Жалоба Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:33 В 21.07.2015 в 14:26, лоренсо сказал: ...я частенько вводила АТФ на ортодромную тахи...Ортодромную АВ-узловую или ортодромную с участием ДПП? Это разные вещи, если чо! Цитата
лоренсо Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:35 Жалоба Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:35 с ВПВ. орто-антидромная- это классификация не только при ВПВ? Цитата
чУмNick Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:39 Жалоба Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:39 В 21.07.2015 в 14:35, лоренсо сказал: с ВПВ. орто-антидромная- это классификация не только пр ВПВ?Конечно Вы правы! С реципрокной попутал... Тьфу, вот видите, я уже заговариваться начал... Домой, срочно домой! Вот только напоследок В 21.07.2015 в 14:06, лоренсо сказал: ...верапамил не рекомендуется при ортодромном варианте ВПВ, но может быть применен в других случаях...Ой-ой! Совсем не так!Не делайте его при WPW вообще, так проще будет... И безопаснее... Всем, ага! Цитата
лоренсо Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:51 Жалоба Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:51 детали хочу!!! не буду делать, обещаю, но объясните пожалуйста))) атф, верапамил и пр. да, вроде и правда верапамил логичнее делать когда петля идет через узел и обратно через пучек Кента... Цитата
Taravan Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:58 Жалоба Опубликовано 21 Июля, 2015 в 14:58 Всё это конечно так, особенно в той части где вы указываете, что кольцо возбуждения таки проходит через A.V. узел. Но тем самым вы : во-первых, вбиваете гвоздь в крышку гроба противников применения верапамила при WPW - тахикардиях, поскольку что в орто, что в антидромном варианте верапамилу достаточно заблокировать A.V. узел чтобы разорвать порочный круг возбуждения. И даже если верапамил и ускорит, как его враги указывают, проведение по пучку Кента, то не будет иметь никакого значения - A.V. узел притормозит. P.S. Я конечно не рассматриваю A.V. узел как полупроводник - чтой то не верица. Во-вторых, тут ваша теория одно - х - свенности ЖТ и НЖТ в корне не права - так как мы можем разделить эти тахикардии на верапамилокупируемые (НЖТ ) и верапамилоНЕкупируемые (ЖТ ). Так, что коллеги верапамил это я вам скажу в энтом деле всему голова. В 21.07.2015 в 14:06, лоренсо сказал: .... что я представляю даже как скачет стакан у вас на столе, когда вы злостно топчите клаву... .. Страшно подумать, что вы можете себе представлять в своих эротических фантазиях (наверное детали ...)) ).Но на столе у меня не стакан, а кружка и...ноги. А печатаю я мизинцем левой руки ( типа Стивена Хокинга , только весом 111 кг. ) и то если дотянусь - я в кресле книжку интересную читаю. В 21.07.2015 в 14:39, чУмNick сказал: Конечно Вы правы! С реципрокной попутал... Какой му-ак эти слова вообще в русском языке в обиход ввёл - вот видите, даже такие как вы безбашенные любители всей этой ЭКГ-фигни путаются. Ну не катят для русского уха эти дебильные слова - реципрокный, ортодромный и прочая хрень. Как только какой доцент заведёт про них шарманку -я тут же уши затыкаю, так как проверено - сейчас учёный попугай путаться начнёт. 1 Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.