ФОРМАлин Опубликовано 16 Августа, 2009 в 08:42 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа, 2009 в 08:42 Конечно, надо указывать все то, что имеет отношение к решаемой нами проблеме пациента в данный момент. Если уж имеем ИБС, то нужно установить форму (в т.ч класс СН. Это можно сделать и без нагрузочных тестов по анамнестическим данным о переносимых нагрузках). Необходимо уточнять и вносить в диагноз наличие в прошлом инфарктов и т.п. Степени, стадии, риски ГБ - надо. Это, опять-таки не космически трудно. ХСН упомянуть тоже нужно. Кстати, коллега, как по-вашему, могут ли различаться по глубине диагнозы врачебных и фельдшерских бригад? ...значимые сопутствующие установленные уже заболевания... Это - ключевой момент. С этим я нисколько не спорю. Сложность в том, как понять, что значимо для больного и для нас на данный момент, а чем можно пренебречь. Для этого нас и учат, для этого мы и учимся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drkris Опубликовано 16 Августа, 2009 в 08:56 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа, 2009 в 08:56 Кстати, коллега, как по-вашему, могут ли различаться по глубине диагнозы врачебных и фельдшерских бригад? Одна из моих любовниц боевых товарищей говорила так: "Фельдшер знает столько же, сколько и врач, просто его учат меньше..." Разумеется, на практике могут, но нет предела совершенству... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ФОРМАлин Опубликовано 16 Августа, 2009 в 09:13 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа, 2009 в 09:13 нет предела совершенству... Золотые слова! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 16 Августа, 2009 в 15:49 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа, 2009 в 15:49 Коллеги, я за дифференцированный подход к больному вообще и к формулировке диагноза в частности! Ваши доводы имеют под собой достаточно много оснований, я к ним отношусь с искренним уважением. Просто ПРЕДПОЛАГАТЬ что-либо у больного - это одно, а ПОДТВЕРДИТЬ - несколько другое. Об этом я и писал. Немного странно выглядит, когда врач/фельдшер СМП, не располагающий никакими вспомогательными методами диагностики кроме физикальных, за полчаса-час знакомства с больным уже готов вынести ему развернутый клинический диагноз со всеми степенями-рисками, формами, вариантами течения, осложнениями и прочим. А если мы списываем что-либо из какой-либо медицинской документации пациента, то правильнее и честнее на нее ссылаться (например "по данным амб. карты"), ИМХО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
markmayorov Опубликовано 16 Августа, 2009 в 20:43 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа, 2009 в 20:43 А если серьёзно, то считаю вполне приемлемым и даже необходимым писать развёрнутый диагноз на нашем этапе - в разумных пределах, конечно. Согласен, но только сугубо в разумных пределах. А то ведь и места в карте может не хватить. Думаю,что при ОИМ, например, наличие хронического гастрита или геморроя в диагнозе СМП может быть не отражено. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drkris Опубликовано 16 Августа, 2009 в 21:03 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа, 2009 в 21:03 Согласен, но только сугубо в разумных пределах. А то ведь и места в карте может не хватить. Думаю,что при ОИМ, например, наличие хронического гастрита или геморроя в диагнозе СМП может быть не отражено. Как раз тут не соглашусь, т.к. и тот, и другой необходимо учитывать при проведении ТЛТ, а гастрит - еще и при назначении АСК. Так что исправляйте на отит и вросший ноготь... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sonnenlicht Опубликовано 16 Августа, 2009 в 22:00 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа, 2009 в 22:00 ... Думаю,что при ОИМ, например, наличие хронического гастрита или геморроя в диагнозе СМП может быть не отражено. Вот эти-то, как раз, я бы не рискнула не учесть, и отразила бы всенепременно Как раз тут не соглашусь, т.к. и тот, и другой необходимо учитывать при проведении ТЛТ, а гастрит - еще и при назначении АСК. Так что исправляйте на отит и вросший ноготь... +10! уважаемый drkris, ну, как всегда, в точку! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 17 Августа, 2009 в 04:49 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 04:49 Думаю,что при ОИМ, например, наличие хронического гастрита или геморроя в диагнозе СМП может быть не отражено. Соглашусь. Коллеги, давайте решать сами за себя. При необходимости проведения системного тромболизиса в условиях стационара определение показаний и противопоказаний к нему находится в компетенции врача, который будет этот тромболизис проводить. Выносить противопоказания к системному тромболизису только на основании диагноза врача/фельдшера СМП никто не будет. Строго говоря, наличие хронического геморроя (при отсутствии активного кровотечения в течение 30 дней), и тем более гастрита в анамнезе не являются противопоказаниями к ТЛТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sonnenlicht Опубликовано 17 Августа, 2009 в 06:58 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 06:58 Коллеги, давайте решать сами за себя. При необходимости проведения системного тромболизиса в условиях стационара определение показаний и противопоказаний к нему находится в компетенции врача, который будет этот тромболизис проводить. Выносить противопоказания к системному тромболизису только на основании диагноза врача/фельдшера СМП никто не будет.... Это понятно, коллега, но здесь речь шла о ДОГОСПИТАЛЬНОМ тромболизисе, показания и противопоказания к которому определяются врачом спец. бригады СМП. И если больной, у которого имеем все показания к ТЛТ, её не получает по причине какого-то значимого сопутствующего заболевания - грех его не отразить в сопроводительном листе. А что касается геморроя - как Вы сами правильно подметили, геморрой геморрою рознь. Что же касается "решать самим за себя" - так ведь так оно и есть... Мой больной - моя ответственность, и тут тётя Маша мне не указ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drkris Опубликовано 17 Августа, 2009 в 09:00 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 09:00 Мой больной - моя ответственность, и тут тётя Маша мне не указ Плюсую В мемориз Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sonnenlicht Опубликовано 17 Августа, 2009 в 09:08 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 09:08 ПлюсуюВ мемориз да ладно Вам, drkris, прям уж в мемориз сразу Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 17 Августа, 2009 в 10:26 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 10:26 Это понятно, коллега, но здесь речь шла о ДОГОСПИТАЛЬНОМ тромболизисе, показания и противопоказания к которому определяются врачом спец. бригады СМП Все понял, в таком случае я считаю, что Вы абсолютно правы, отражая причину отказа в проведении системного тромболизиса в виде сопутствующего диагноза в сопроводительном листе. Респект! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sonnenlicht Опубликовано 17 Августа, 2009 в 10:36 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 10:36 Все понял, в таком случае я считаю, что Вы абсолютно правы, отражая причину отказа в проведении системного тромболизиса в виде сопутствующего диагноза в сопроводительном листе. Респект! я рада, что мы поняли друг друга, коллега! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
papaR Опубликовано 17 Августа, 2009 в 16:47 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 16:47 Я сам считаю анахронизмом катетеризацию ЦВ на ДГЭ врачами и фельдшерами, так как придуманы замечательные наборы для внутрикостного введения. А еще придумана такая болезнь - остеомиелит. А есть еще и болевой синдром Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bembis Опубликовано 17 Августа, 2009 в 17:30 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 17:30 Я сам считаю анахронизмом катетеризацию ЦВ на ДГЭ врачами и фельдшерами, так как придуманы замечательные наборы для внутрикостного введения. Ой, а показания то к одному и другому совершенно разные. Не запутались ли коллега ? Я главным образом об определении волемического статуса и о замере ЦВД в условиях ДГЭ. Скажу своё имхо - в медицине критических состояний у в/к пути введения останется небольшая ниша. Она не конкурентна катетеризации ЦВ не в коей мере. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ядовитый Опубликовано 17 Августа, 2009 в 17:37 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 17:37 Я главным образом об определении волемического статуса и о замере ЦВД в условиях ДГЭ. Я про катетеризацию ЦВ как о венозном доступе при отсутствии периферии, в ургентной ситуации на ДГЭ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bembis Опубликовано 17 Августа, 2009 в 18:06 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 18:06 Венозный доступ нужен для, как правило, инфузий. Обьёмы инфузий на угад, например в кардиологии - просто нехорошо. Не говоря о тех случаях, когда катетеризация ЦВ может сыграть значимую роль в диагностике ведущей причины ургентного состояния. http://www.feldsher.ru/forum/index.php?showtopic=14773 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sonnenlicht Опубликовано 17 Августа, 2009 в 18:12 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 18:12 Обьёмы инфузий на угад, например в кардиологии - просто нехорошо.... +100! Не просто "нехорошо", а, порой, фатально... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 17 Августа, 2009 в 19:07 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 19:07 Я главным образом об определении волемического статуса и о замере ЦВД в условиях ДГЭ К оценке ЦВД подходить следует тоже достаточно критически, сопоставляя ценность этого измерения на ДГЭ с потенциально смертельными (опять таки - в условиях ДГЭ) осложнениями катетеризации центральных вен. Клиническое значение ЦВД и возможные ошибки в интерпретации его значений Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sonnenlicht Опубликовано 17 Августа, 2009 в 19:22 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа, 2009 в 19:22 К оценке ЦВД подходить следует тоже достаточно критически, сопоставляя ценность этого измерения на ДГЭ с потенциально смертельными (опять таки - в условиях ДГЭ) осложнениями катетеризации центральных вен. Соглашусь Если вариантов, кроме центральной вены, для инфузии или СЛР, или кардиостимуляции нет - не вопрос, ЦВД узнать будет очень полезно Но так чисто, ради интереса лезть с подключичкой при "живой" периферии - изврат, ИМХО... На ДГЭ, это особо следует подчеркнуть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bembis Опубликовано 18 Августа, 2009 в 00:05 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа, 2009 в 00:05 К оценке ЦВД подходить следует тоже достаточно критически... Верно. Добавлю - ЦВД никто мерить просто всем подряд и не предлагает. Я говорю о действительно больных - с шоками например, когда замер ЦВД просто обязателен. Лечить шок без информации о давлении в предсердиях невозможно ни на одном этапе помощи. Потому даже полному дураку понятно, когда ЦВД следует измерять на ДГЭ. Да и про критичный подход - всё понятно - однако для ДГЭ простых и более действенных мер по оценке нет. А так конечно по оптимуму давайте ДЗЛК. Только вот это действительно на скорой не нужно, не смотря даже на информативность. Из за сложности. Потому замечу особенность - на ДГЭ ценность имеют методы имеющие простоту и универсальность, не смотря на проигрыш в высоком качестве информации по сравнению с другими методами, которые на данный момент используют клиники. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Санечка Опубликовано 18 Августа, 2009 в 09:43 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа, 2009 в 09:43 Уважаемые коллеги, скажите ,в какое,по вашему мнению, отделение должна быть направлена больная с циррозом печени,и ,как следствие ,с печеночной недостаточностью, с переломом шейки бедра ,ну и с ДЭ до кучи? Возраст ок 70 лет. Больная была возбуждена,неадекватна,скорая ее "загрузила",показатели АД,ЧСС,ЧДД,оксигенация в норме. Это у нас в 4 утра были разборки сегодня.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sonnenlicht Опубликовано 18 Августа, 2009 в 10:25 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа, 2009 в 10:25 1. Перелом-то свежий или столетней давности? 2. Была неадекватна, возбуждена - со слов - и - в присутствии - скорой, так получается, раз её "загрузили"? 3. Всё-таки, уточнить хотелось бы: "загрузила" - это что значит сделала? Седация? Обезболивание? Другое что-то? 4. Возбуждение-то чем было вызвано и неадекват, ну и проявился этот неадекват в чём? Как? 5. Печёночная недостаточность... Расшифровки требует, имхо... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Санечка Опубликовано 18 Августа, 2009 в 19:22 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа, 2009 в 19:22 1перелом свежий,с болевым синдромом. 2 Да- в присутствии скорой.И седатировали,и обезболивали. 3 в чем именно проявилось возбуждение и неадекват,так же как подробности с печеночной недостаточностью остались за кадром. Разногласия возникали вот в чем:дежурный терапевт считала,что лечить такую больную надо в БИНе,а наш реаниматолог с неврологом считали ,что в хирургической реанимации. И вот рано с утра все друг с другом ругались. Не потому,что мы хотели "отфутболить"(после приказа всевышнего брать всех,кого привозят,шансы на это близятся к нулю),а потому что врачи хотели,чтобы больной помощь оказывалась по профилю.. у нас интересное руководство,поэтому закончится история может как угодно- от "молодцы,сделали как лучше" и до "готовьте вазелин,почему от больных отказываемся?" вот и вопрос такой-какой вариант развития событий вероятнее? (другими словами-ведь мы же все правильно сделали?или нет? вечно у нас все через одно место..) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sonnenlicht Опубликовано 18 Августа, 2009 в 19:56 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа, 2009 в 19:56 1перелом свежий,с болевым синдромом. 2 Да- в присутствии скорой.И седатировали,и обезболивали. 3 в чем именно проявилось возбуждение и неадекват,так же как подробности с печеночной недостаточностью остались за кадром. Разногласия возникали вот в чем:дежурный терапевт считала,что лечить такую больную надо в БИНе,а наш реаниматолог с неврологом считали ,что в хирургической реанимации. И вот рано с утра все друг с другом ругались. Не потому,что мы хотели "отфутболить"(после приказа всевышнего брать всех,кого привозят,шансы на это близятся к нулю),а потому что врачи хотели,чтобы больной помощь оказывалась по профилю... В общем, сугубо ИМХО: 1. Перелом свежий, по поводу которого больная и была госпитализирована, предполагает профильное оказание помощи - стало быть, травматолог должен был в первую очередь заняться больной. Дальше - по обстановке. Может больная находиться в травматологии - ок, не может - почему не может? Консультация специалистов: невролога, кардиолога, терапевта (кого там ещё надо - определится доктор)... Кстати, думаю, не только в нашем городе не молодых, скажем так, больных с неосложнёнными переломами шейки бедра в тот же день по "03" же отправляют домой. Или это у нас только так? 2. Я так поняла, что "возбуждение" было лишь реакцией на боль? 3. Самое важное каким-то таинственным образом осталось за кадром... "Печёночная недостаточность"-то тогда откуда вообще взялась? Больная сказала? Или, всё-таки, лабораторными методами исследований подтверждены какие-то проблемы? Трудно, не представляя реально масштабов проблем больной, судить о том, где ей следует лечиться, но в условиях многопрофильного стационара это, вроде как, не должно стать проблемой... Совсем всё плохо - ну пусть в реанимации побудет какое-то время, за кем пойдёт - ну за теми же травматологами; на консультацию узких специалистов пригласить - не проблема, опять же имхо. Распишут свои рекомендации по лечению - выполняйте А вообще, складывается впечатление, что реально никому эта "головная боль" просто была не нужна... Кстати, из Вашего рассказа так я и не поняла - где в итоге-то несчастная? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.