Проведение кардиоверсии на ДГЭ

[Geka]

"Грузятся" в моем понимание достижение медикаментозного сна. А 10-15 минут на мой взгляд более чем достаточно.

В принципе,достаточно оглушения. Если введен фентанил, то ему будет не очень больно. Не больнее, чем вырвать зуб с анестезией.

[medikkkkk]

Ну уж нет,зуб под анестезией вырывается практически безболезненно,а здесь их пробуждение обычно сопровождается громкими нецензурными выкриками. Думаю это все таки из-за достаточно выраженной боли.

[Geka]

Думаю это все таки из-за достаточно выраженной боли.

Она настолько кратковременна, что вполне можно потерпеть. А вот, как вы выражаетесь, "загрузив" пациента, можно получить осложнения в виде депрессии дыхания и после кардиоверсии героически бороться с ней.

Восприятие боли у всех разное. Я вот люблю зубы без анестезии лечить. Я уколов боюсь.

[eps]

Думаю это все таки из-за достаточно выраженной боли.

 

Уважаемый, а Вас током когда-нибудь било?? Я вот, боли особой не очучал....скорее своеобразные такие впечатления, пробуждающие неуемное подсознательное и не контролируемое желание материться

 

А если серьёзно.... кто точно знает, под фентанилом и реланиумом кардиоверсия болезненная процедура или скорее "бодрящая" ?

 

Я вот люблю зубы без анестезии лечить.

[medikkkkk]

Уважаемый, а Вас током когда-нибудь било??

Дэфом не било ...

[Geka]

 

А вот из контекста фразы вырывать нехорошо!!! Я настолько не люблю уколы в десну, что готов потерпеть умеренную боль, только бы не видеть шприца.

 

Кстати, внезапная, достаточной силы, короткая по продолжительности боль, при пароксизме аритмии даже полезна - вагусный эффект знаете ли...

[ФОРМАлин]

В лучших домах ЛондОна и Парижу место вкола анестезируют аппликационно. Как-то услышал "золотое правило" - больному не должно быть больно ни до операции, ни во время, ни после. Мало того, больной в праве рассчитывать на устранение боли любыми доступными медикам способами (они есть у нас, согласитесь).

 

А вот такой вопрос. Если вот приключилась ситуация, что введён фентанил, реланиум, а больной - "ни в одном глазу" (ну, к примеру), нельзя ли дополнительно применить закись азота?

[Geka]

В лучших домах ЛондОна и Парижу место вкола анестезируют аппликационно.

Кардиоверсия - это не операция, а медицинское вмешательство, которое выполняется на ДГЭ по жизненным показаниям. Надо взвешивать риск от передозировки анестетиков ввиду неумения их дозирования с риском причинить незначительное кратковременное неудобство больному. Если вы уверены, что справитесь с анестезией - пожалуйста углубляйте наркоз. Кстати,это ведь именно в/венный наркоз и одна из его разновидностей, называемая атаралгезией.

 

нельзя ли дополнительно применить закись азота?

 

Она действует пока вы ее ингалируете. Не думаю, что вы рискнете держать маску на пациенте во время проведения кардиоверсии...

[medikkkkk]

Чтобы убрать маску нужна секунда, я думаю что за это время анестезия еще сохраниться.

[ФОРМАлин]

А что ж, после закиси ещё минут 5-10 кислород ингалировать зря рекомендуют? Да и напомню. В крови у пациента уже плещутся фентанил и реланиум. Закись потенцирует их эффект, на мой взгляд.

 

Напомню, что право пациента на обезболивание болезненных манипуляций закреплено законом. И если у нас есть методы, позволяющие избавить человека от боли, мы должны ими пользоваться.

[Geka]

Да можно и закисью "придушить" , хотя, она сама по себе очень слабый анальгетик и введение ее в моно-режиме требует больших концентраций, что может сделать только опытный анестезиолог. Масочный наркоз - это вообще отдельная песня, требующая высокой квалификации специалиста. Хотя,аппаратура на СМП никогда не позволит достичь этих самых высоких концентраций.... С другой стороны, как правильно заметил Формалин, мы проводим комбинированную анестезию, но в нашем случае, мы потенцируем именно закисью. Все равно, я бы не советовал лицам, не имеющим соответствующей анестезиологической подготовки вести гемодинамически нестабильного пациента подобным образом. Как заметил Гевара - идеален Кетамин 25-50 мг, если его нет - проводим атаралгезию.

 

Напомню, что право пациента на обезболивание болезненных манипуляций закреплено законом.

 

Больной имеет право жить, а не умереть в результате проведения манипуляций по поддержанию этой самой жизни.

[Граф]

А вот такой вопрос. Если вот приключилась ситуация, что введён фентанил, реланиум, а больной - "ни в одном глазу" (ну, к примеру), нельзя ли дополнительно применить закись азота?

Можно. Только нужно дождаться достаточного насыщения закисью (соотношение с кислородом 2 : 1) и немедленно после отнятия маски производить кардиоверсию. После восстановления ритма ингалировать чистый кислород до полного пробуждения во избежание диффузионной гипоксии.

 

идеален Кетамин 25-50 мг, если его нет - проводим атаралгезию

Кетамин не идеален вследствие его проаритмогенного эффекта. Идеальны пропофол или тиопентал в небольших дозах.

[ФОРМАлин]

Кетамин достаточно ввести один или надо с чем-то комбинировать?

 

Больной имеет право жить, а не умереть в результате проведения манипуляций по поддержанию этой самой жизни.

А надо так ухитриться, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Для того мы, врачи, и нужны на скорой.

[Geka]

Идеальны пропофол или тиопентал в небольших дозах.

Пропофол только гипнотик, так что все равно придется комбинировать с опиатами, плюс ко всему при нестабильной гемодинамике Пропофол тоже противопоказан. Тоже самое и Тиопентал. Так что, взвесив якобы проаритмогенный эффект К. имея наготове ДЕФ и способность рушить гемодинамику П., я выберу Калипсол.

 

Кетамин достаточно ввести один или надо с чем-то комбинировать?

 

Достаточно одного, но чтобы потом не было неприятных галлюцинаций, перед введением К. вводят Бензодиазепин (Реланиум 10 мг).

 

А надо так ухитриться, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Для того мы, врачи, и нужны на скорой.

К сожалению, пока такого баланса на ДГЭ не всегда можно достичь.

[Граф]

Пропофол только гипнотик, так что все равно придется комбинировать с опиатами, плюс ко всему при нестабильной гемодинамике Пропофол тоже противопоказан. Тоже самое и Тиопентал. Так что, взвесив якобы проаритмогенный эффект К. имея наготове ДЕФ и способность рушить гемодинамику П., я выберу первый препарат.

Жека, для кратковременной процедуры пациента достаточно "приглушить", полноценный наркоз здесь необязателен, опять-таки, влияние на гемодинамику. Нестабильная гемодинамика при успешной кардиоверсии стабилизируется вмиг. Обратите внимание на дозы - я ни в коем разе не призываю использовать полноценные индукционные дозы пропофола или тиопентала, тем более, что в условиях сниженного сердечного выброса будет достаточно 50-100 мг пропофола или 100-200 мг тиопентала, а то и того меньше. Если же гемодинамика будет окончательно декомпенсирована, то кетамин Вам обрушит ее не хуже пропофола, только вот действовать он будет подольше.

 

Достаточно одного, но чтобы потом не было неприятных галлюцинаций, перед введением К. вводят Бензодиазепин (Реланиум 10 мг).

При использовании низких доз кетамина (до 50 мг) введение бензодиазепинов необязательно, а в случае с кардиоверсией может поспособствовать дестабилизации гемодинамики. Если уж так боитесь глюков (которые при использовании указанных доз кетамина бывают крайне редко), то введите бензодиазепины после процедуры и стабилизации гемодинамики. Эффект будет тот же.

[Geka]

Жека, для кратковременной процедуры пациента достаточно "приглушить", полноценный наркоз здесь необязателен,

Согласен, тогда вполне подойдет Кетамин, в дозе, например 25 мг+Реланиум или 50 мкг Фентанила с ним же. Но рубяты же требуют, чтобы у больного ничего не болело во время процедуры...

Нестабильная гемодинамика при успешной кардиоверсии стабилизируется вмиг.

А если кардиоверсия не будет успешной?

Если же гемодинамика будет окончательно декомпенсирована, то кетамин Вам обрушит ее не хуже пропофола, только вот действовать он будет подольше.

25 мг К. не долго действуют. К. - препарат дозозависимый - чем меньшую дозу вводим - тем меньше продолжительность действия...5-10 минут - не принципиально...

На самом деле, нужно обосновать в карте, почему введен тот или иной репарат. Не думаю, что так велико кардиотоксическое действие 25 мг Кетамина.

Если уж так боитесь глюков (которые при использовании указанных доз кетамина бывают крайне редко), то введите бензодиазепины после процедуры и стабилизации гемодинамики. Эффект будет тот же.

Не, я не кетаминщик, я глюков не боюсь! Не знаю, сколько вводил К. в "малых дозах" - всегда глюки были, если без Бензодиазепинов. А вот они то, в малых дозах, гемодинамику совсем не рушат. Кстати, "глючат", в основном, личности алкоголизированные/нарки. Лица с неустойчивой психикой. А кто сейчас не такой???

[MYG]

Мне кажется, что лучше то, к чему привык. Мы чаще проводим кардиоверсию под тиопенталом, реже - под пропофолом. Дозы, надо сказать, бывают разные. Но глубина наркоза нужна небольшая. Добавлять фентанил к пропофолу как-то ни к чему. Никто на боль потом не жалуется, а вероятность остановки дыхания выше.

[eps]

Мне кажется, что лучше то, к чему привык. Мы чаще проводим кардиоверсию под тиопенталом, реже - под пропофолом. Дозы, надо сказать, бывают разные. Но глубина наркоза нужна небольшая. Добавлять фентанил к пропофолу как-то ни к чему. Никто на боль потом не жалуется, а вероятность остановки дыхания выше.

пропофол и тиопентал - чистые гипнотики.... на боль никто не жалуется , может потому , что просто не остается воспоминания о боли? Но боль - то была!! В этом плане , поленом по голове , как то гуманнее получается....

[MYG]

п на боль никто не жалуется , может потому , что просто не остается воспоминания о боли? Но боль - то была!!

А Вам откуда известно, что она была? И если была, какой вред нанесла? Человек же не жалуется, ему комфортно. Я знаю немало людей которым кардиоверсия выполнялась под пропофолом или тиопенталом неоднократно. А вот если стучать только на фентаниле, второй раз вряд ли кто захочет.

ЗЫ: Полено обладает малой терапевтической широтой, требует очень умелого применения и может вызвать кровоизлияние в голову.

[Граф]

Я знаю немало людей которым кардиоверсия выполнялась под пропофолом или тиопенталом неоднократно. А вот если стучать только на фентаниле, второй раз вряд ли кто захочет.

Полностью согласен. Лично я работаю тоже с тиопенталом или с пропофолом. Фентанил на кардиоверсию не нужен - болевая импульсация очень кратковременная, а риск побочных эффектов существенно превышает пользу.

[ValentinStalker]

Из личного опыта,в последний год проводим кардиоверзию часто, 2-3 раза в неделю (сказывается старение населения). Ранее применяли тиопентал. Остановились на введении 4,0 мл фентанила + 10mg реланиума - проходит отлично, и больной в сознании и "раздыхивать" не надо. Про пропофол-в инструкции не рекомендуют применять при ЭИТ.

[чУмNick]

...Про пропофол-в инструкции не рекомендуют применять при ЭИТ.

Это где такое написано? Ссылочку в студию!

[MYG]

Остановились на введении 4,0 мл фентанила + 10mg реланиума - проходит отлично, и больной в сознании и "раздыхивать" не надо.

А Вы не интересовались у пациентов, больно им или нет? И вообще, каковы их ощущения при процедуре?

[Граф]

Кардиоверсия не требует мощной аналгезии. Достаточно небольших доз гипнотика для кратковременного угнетения сознания и хорошей амнезии на момент процедуры. Относительно запрета пропофола - чушь.

[Алекс-53]

Помилуйте, куда же аж 4,0 мл фентанила? Если с реланиумом, то и двух, за глаза зватит, а то и промедола. А пропофолом одним уж сто лет работаем. Дороговато хотя, тем более что обычно полампулы выбрасывается.