земский_врач Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:27 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:27 нитропрепараты не действуют на коронарные артерии (вроде как ), следственно не снимают коронароспазм "Кажется, вечер перестает быть томным"( с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vakik Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:28 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:28 Упс... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Geka Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:41 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:41 Упс... а мужики-то и не знали........ а каков тогда, по-вашему, м-м действия нитроглицерина при банальной стенокардии??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vakik Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:47 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:47 честно говоря считал, что за счет расширения вен, снижения нагрузки.... не, ну правда, искренне так..... "только не по голове, это мое больное место!" (с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
чУмNick Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:51 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:51 ...Тропониновый тест у больных со стенокардией Принцметала будет положителен?..Если не слишком долгий приступ (т.е. не сформировался достаточный очажок некроза миокарда), то тропонин не повысится.Но вот ведь беда - даже при самом настоящем ОИМ в первые часы тропонин тоже будет отрицательным! ...Если город небольшой и время госпитализации больного с ОКС меньше, чем 30-40 минут на ожидание второй плёнки, не будет ли такая тактика расценена, как задержка госпитализации?В принципе может! Но ведь вторую пленку не надо ждать! Вы ж не просто "берете-везете", а чтой-то ж и на месте делаете! И не обязательно именно 30-40 минут. Пока полечили, обезболили, а там и контрольная ЭКГ. Но ведь что-то мне сдается, что не делают контрольную пленку на ДГЭ... Или как? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость pass59 Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:51 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:51 Ну у меня первая мысль была именно о Принцметале. На Q смотрел. Знаю, знаю, что через время... А, в отношении тактики на ДГЭ, я, все же, предпочел бы вести его как нормальный ОИМ, учитывая, что максимум через полчаса дотащу его. Моя же мысль может быть ошибочной. А в нашей сумке что есть для купирования Принцметала? А, вопрос к китам, любой антагонист работает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
чУмNick Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:56 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:56 честно говоря считал, что за счет расширения вен, снижения нагрузки....не, ну правда, искренне так..... "только не по голове, это мое больное место!" (с) Каску надо, каску! Хотя все не так и страшно! На самом деле так оно и есть - в большей степени антиангинальное действие нитратов при системном попадании в организм (п/я, в/в)обусловлено расширением венул, снижением венозного возврата и => преднагрузки. Но это не значит, что он совсем не обладает собственнно и коронаролитическим действием! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Geka Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:59 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 14:59 Но ведь что-то мне сдается, что не делают контрольную пленку на ДГЭ... Или как? Многа-многа пленок! К тому-же, пока то, да се - как раз 25-40 минут и проходит. По стандартам (правда, не знаю по каким, но требуют безбожно именно в этом аспекте), введение 10 мг морфина должно происходить в течение 25 минут! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vakik Опубликовано 14 Января, 2009 в 15:03 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 15:03 спасибо за "мягкий расстрел", думал, будет хуже, посыпаю голову пеплом ДУрацкий вопрос (обсуждался потому что) - допустимо ли купирование Принцметала спазмолитиками (а-ля но-шпа, галидор) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
чУмNick Опубликовано 14 Января, 2009 в 15:05 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 15:05 ...в отношении тактики на ДГЭ, я, все же, предпочел бы вести его как нормальный ОИМ, учитывая, что максимум через полчаса дотащу его...Вообще-то принципиальном мне кажется проведение дифдиагностики для определения показаний к тромболизису. В ситуации же, когда предполагаемое время доставки в стационар (лучше бы со срочной ангиографией) менее 30-40 минут, на ДГЭ морочиться с ТЛТ не надо. Соответственно и париться не стоит - "ОКС с подъемом" и под маячками......вопрос к китам, любой антагонист работает?Киты - ТУТ.Работают не все антагонисты, а только кальциевые! По степени уменьшения эффективности: дигидропиридины - дилтиазем - верапамил... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
земский_врач Опубликовано 14 Января, 2009 в 15:09 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 15:09 По стандартам (правда, не знаю по каким, но требуют безбожно именно в этом аспекте), введение 10 мг морфина должно происходить в течение 25 минут! Дробненько, дробненько. http://medreview.com.ua/issues/1/article4/tbl1/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BokoFF Опубликовано 14 Января, 2009 в 15:51 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 15:51 Насчет морфина, при Prinzmetal'е, я думаю так, при его введении снижается уровень энгогенной катохоламинемии, которые по одной из теорий и вызывают спазм, за счет чего последний уменьшается и кровоток восстанавливается. Возможно положительный эффект окажет и дроперидол за счет альфа-блока. А нитроглицерин - это ж считай NO (Эндотелиальный релаксирующий фактор, и в норме вырабатывается эндотелием), вызывает расслабление мускулатуры сосудов через накопление в миоците цГМФ, работает и в коронарах. Только насколько я помню более чувствительны к нему некрупные сосуды. Начальные отделы коронарных артерий, спазм которых имеет место при данном типе стенокардии, мало реагируют на него, за счет чего и нет выраженного положительного эффекта. Хотя возможно если дать инфузию нитроглицерина толк будет. Кстати синтез NO активирует и ацетилхолин, возможно есть толк попробовать вагусные приемы. Написал много, но зачем изобретать велосипед, есть антагонисты Ca, а проведение дифференциальной диагностики между Принцметалом и ОИМ'ом не входид в обязанности СМП на ДГЭ, один фиг ОКС с подъемом ST, значит и лечение соответствующее. Обезболиваем, а действуем дальше по клинике и динамике ЭКГ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bembis Опубликовано 14 Января, 2009 в 17:49 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 17:49 А как можно без ЭКГ в динамике и "клиники" определить - Принцметал или ОИМ? По одному Экг действительно никак. Но всё таки по клинике можно попытатся диференциировать. Однако так ли актуально это для дгэ? Правда при проведении ТЛТ бригадой и отсутсвии стационаров проводящих ангиопластию - может быть актуально. Снимаем боли, снимаем вторую Экг, если ST "упёртый" - то ведём как ОИМ (либо по быстрому отвозим на интервенцию либо ТЛТ на месте). Т.е. снятие второй ленты по идее существенна лишь при проведении (перед) ТЛТ бригадой на вызове. Да и то при подозрениях на Принцметал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ФОРМАлин Опубликовано 14 Января, 2009 в 20:00 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 20:00 ...при проведении ТЛТ бригадой и отсутсвии стационаров проводящих ангиопластику - может быть актуально... Именно в этом ключе меня данный вопрос и интересует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость pass59 Опубликовано 14 Января, 2009 в 20:19 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2009 в 20:19 Работают не все антагонисты, а только кальциевые! По степени уменьшения эффективности: дигидропиридины - дилтиазем - верапамил... Понятно, кальциевые, А что, кто-то о других подумал? Интересует именно верапамил с аналогами, которые и есть единственные на Скорой. А что вот эти гады короткого действия утяжеляют любую недостаточность? Хошь правую, хошь левую. Ведь прецеденты сплошь и рядом... Даже независимо от скорости введения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
чУмNick Опубликовано 15 Января, 2009 в 09:26 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января, 2009 в 09:26 ...Интересует именно верапамил с аналогами, которые и есть единственные на Скорой...Дигидропиридины (нифедипин и т.п.) лучше! Но ведь на нет и суда нет, так что на безрыбье и улитка - карась... ...по клинике можно попытатся диференциировать...Сомнительно....актуально... при проведении ТЛТ... Снимаем боли, снимаем вторую Экг, если ST "упёртый" - то ведём как ОИМ (либо по быстрому отвозим на интервенцию либо ТЛТ на месте)...Ну, видимо так. Только 2-ю ЭКГ все равно надо снимать Кстати, подумалось, м.б. всякий случаи "спонтанного тромболизиса", периодически тут поминаемые, имеют более простое объяснение - вазоспастическое... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Geka Опубликовано 15 Января, 2009 в 09:35 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января, 2009 в 09:35 Кстати, подумалось, м.б. всякий случаи "спонтанного тромболизиса", периодически тут поминаемые, имеют более простое объяснение - вазоспастическое... Вполне может быть. И даже, скорее всего, так оно и есть. Только раньше, Принцметал - это именно вазоспастическая стенокардия не пораженных атеросклерозом сосудов, а сейчас говорят, что и с бляшками бывает. Без КАГ на ДГЭ - никуда теперь, ИМХО!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
чУмNick Опубликовано 15 Января, 2009 в 10:00 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января, 2009 в 10:00 ...раньше, Принцметал - это именно вазоспастическая стенокардия не пораженных атеросклерозом сосудов, а сейчас говорят, что и с бляшками бывает...С бляшками (даже гемодинамически незначимыми) спазму проще пережать просвет коронара до полного не грусти и подъема ST.А ведь еще над коронарами бывают "мышечные мостики"... Ужоснаф! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Geka Опубликовано 15 Января, 2009 в 10:15 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января, 2009 в 10:15 проще пережать это понятно и весьма логично - меньше спазму надо, что-бы сузить просвет до "холодного пота" А ведь еще над коронарами бывают "мышечные мостики"... Ужоснаф! эти мостики и сокращаются, вызывая спазм коронаров. Другими словами - насколько эти мостики развиты и чувствительны к определенным воздействиям и определяет наличие или отсутствие Принцметала.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
чУмNick Опубликовано 15 Января, 2009 в 10:33 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января, 2009 в 10:33 ...эти мостики и сокращаются, вызывая спазм коронаров... насколько эти мостики развиты... и определяет наличие или отсутствие Принцметала...Не-не! ИМХО Принцметал он сам по себе, это спазм гладкой мускулатуры коронаров. А мышечные мостики над коронарами - это другая патология, врожденная, еще вроде как с ГКМП сочетается...MYG рассудит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ФОРМАлин Опубликовано 15 Января, 2009 в 10:47 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января, 2009 в 10:47 А что на "безрыбье"-то? Коринфар, вроде - не дефицит. У нас, помнится, был "КоринФЕР" ферейновский. В капсулах красных. Коллеги его применяли в виде порошка с/лингвально (разобрав капсулку). Очень даже ничего так. И на гиперкриз и на вазоспастическую стенокардию... Дёшево и сердито. По теме. Ну, таким образом, прихожу к выводу об обязательности контрольной ЭКГ. Кстати, если заподозрена стенокардия Принцметала, больного необходимо госпитализировать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Geka Опубликовано 15 Января, 2009 в 10:59 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января, 2009 в 10:59 Не-не! ИМХО Принцметал он сам по себе, это спазм гладкой мускулатуры коронаров. Ну да, просто выявить их на КГ довольно сложно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
чУмNick Опубликовано 15 Января, 2009 в 11:16 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января, 2009 в 11:16 А что на "безрыбье"-то? Коринфар, вроде - не дефицит...Дык отвечал же на конкретный вопрос:...Интересует именно верапамил с аналогами, которые и есть единственные на Скорой... ...если заподозрена стенокардия Принцметала, больного необходимо госпитализировать?Думаю, что от греха подальше лучше слить в стационар... Принцметал вообще прогностически гнусная штука.Тем более вот чё говорят: "...К нестабильной стенокардии следует отнести следующие состояния: ...4. Особая форма стенокардии (типа Принцметала) в фазе обострения, если последний приступ был не позднее одного месяца назад. Отнесение этой формы стенокардии к нестабильной оправдано тем, что у каждого четвертого и даже третьего больного в течение ближайших 6-12 месяцев развивается инфаркт миокарда..." (с)перто ЗДЕСЬ Ну да, просто выявить их на КГ довольно сложно.Кто их знает, но вот спецы говорят, что вполне себе ничего видно и спазмы и мостики... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Geka Опубликовано 15 Января, 2009 в 11:47 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января, 2009 в 11:47 говорят что вполне себе ничего видно и спазмы и мостики... неее, я не спорю, просто если прицельно их искать. Читал, что процент их неприцельного выявления около 0,3-0,5, а по данным аутопсии - до 85%. Одним словом, спорить, конечно, не буду - интервенционная хирургия, это такая кардиология, где даже наркозы не проводят, а дают и атропин на премедикацию считают дурным тоном Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
чУмNick Опубликовано 15 Января, 2009 в 11:56 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января, 2009 в 11:56 ...интервенционная хирургия, это такая кардиология, где даже наркозы не проводят, а дают и атропин на премедикацию считают дурным тоном...Гыыы! Все так и есть! Я те больше скажу, там и анестезиологами-то чУмNickи всякие бывают! Я когда-то даже статейку начинал кропать, про особенности анест.обеспечения инвазивной аритмологии... Хорошо, что вовремя опомнился, ну куды ж эт я в калашный ряд-то, запинают ить коллеги Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.