Перейти к содержанию

"Заводим " сердце


orion

Рекомендуемые сообщения

Интересно, а как Вы различаете, в таком случае, фибрилляцию и асистолию?

Интуитивно, видимо, чему способствует "богатый собственный опыт"! *21

*127

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Интересно сарказм и стремление по ёрничать это комплекс неполноценности или самовыражения дабы подчеркнуть своё превосходство над остальными ??? Не имея при этом собственных соображений по существу ... Ну да ладно - игнор !

Уважаемые коллеги, те кому данная тема интересна я привёл реальное ЭКГ в ходе реанимации и последовательность медикаментозной терапии - именно она актуальна в этой теме, давайте не будем здесь про ИВЛ и интубацию трахеи !

Я хотел увидеть мнения коллег по поводу последовательности введения препаратов и ЭИТ в ходе РМ

Как видите на ЭКГ не всё благополучно как показывают в кино ( щёлкнул током и пошёл синусовый ритм)

 

 

Интересно, а как Вы различаете, в таком случае, фибрилляцию и асистолию? И откуда взялось название "дефибриллятор", т. е. устраняющий фибрилляцию?

Я обязательно приведу ещё пример одной ЭКГ, где есть и то и другое...

Дефибриллятор - прибор, используемый в медицине для ЭИТ и устраняющий (не всегда) и не только фибрилляцию желудочков, но и для синхронизированной э/кардиоверсии других нарушений сердечного ритма по показаниям , а так же иногда и в психиатрии...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

PS: Ув. orion

Если будет возможность - расскажите про эту счастливицу (с мелковолновой ФЖ) ч-з пол-года (да и в общем статистику по длительной выживаемости ПРБ)...

К сожалению или к счастью я не врач-статист и не участковый терапевт ...

Что будет через пол года с этой счастливицей ...

Не знаю

Через пол года обещают какой то страшнейший грипп не поддающийся ни какой терапии ...

Да и число погибших в ДТП неуклонно растёт из года в год...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

я привёл реальное ЭКГ в ходе реанимации и последовательность медикаментозной терапии - именно она актуальна в этой теме

Да,но кто сказал,что именно ЭТА схема-истина в последней инстанции.То,что она сработала в данном,конкретном случае-не показательно,потому что могло быть просто стечение обстоятельств,расцененное именно как эффективность конкретных мер.(Без иронии,сарказма и еще каких-либо там "вредностей",orion,при всем уважении!)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А еще один "мудрец" уверевает нас, что фибрилляцию желудочков не надо лечить током.

Поддержу. Несомненно и особенно в условиях СМП фибрилляция требует дефибрилляции. Электрическим дефибриллятором. Будь то она мелко или крупноволновая. Главное мелковолновую не спутайте с артефактом. В стационарах ОАИР у некоторых больных же действительно (правда редко) мелковолновую не стучат, а проводят массаж. Обясню почему. Ибо там речь, в таких случаях, о больных умирающих не от внезапной коронарной смерти а от полного истощения функции насоса сердце. Экстренная дефибрилляция имеет высшую зачимость в борьбе со внезапной коронарной смертю. По этому для условий ДГЭ и других мнений быть не должно. Однозначно дефибрилляция!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

фибриляция желудочков - не делаю ЭИТ, потому, что идёт прямая изолиния, ввожу адреналин с атропином в одном в подключичку на фоне непрерывного НМС - получаю желудочковую тахикардию- кордарон и ЭИТ , НМС , КОРДАРОН и ЭИТ, НМС, Кордарон и ЭИТ , пока не будет синусового ритма ....

При фибриляции желудочков - только адреналин ! ЭИТ вызовет асистолию ! ЭИТ только при ЖТ !!!

Асистолию и фибриляцию не трогайте ЭИТ ? Бесполезно !

Скажите а существуют, какие либо , обоснованные материалы на эту тему или это, чисто ваше, практически подтверждённое мнение ??

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Простите за некоторый сарказм, уважаемый Орион, но предложенная Вами схема несколько отличается от общепринятой. Не воспримите как издевательство, но что Вы будете делать, если после введения адреналина мелковолновая ФЖ так и останется мелковолновой? Введете адреналин повторно или перейдете к другим мероприятиям?

Меня учили при любой ФЖ всегда проводить дефибрилляцию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дефибриллятор - прибор, используемый в медицине для ЭИТ и устраняющий (не всегда) и не только фибрилляцию желудочков, но и для синхронизированной э/кардиоверсии других нарушений сердечного ритма по показаниям , а так же иногда и в психиатрии...

А ну ка, с этого места поподробнее... Мож, в практику введем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А ну ка, с этого места поподробнее... Мож, в практику введем.

читайте а потом в практику...

 

Простите за некоторый сарказм, уважаемый Орион, но предложенная Вами схема несколько отличается от общепринятой. Не воспримите как издевательство, но что Вы будете делать, если после введения адреналина мелковолновая ФЖ так и останется мелковолновой? Введете адреналин повторно или перейдете к другим мероприятиям?

Меня учили при любой ФЖ всегда проводить дефибрилляцию.

я введу адреналин повторно и в большей дозе ! А вы ? Что?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вызываешь психбригаду, а пока их ждёшь бьёшь больного по 200 Дж. *127*127*127

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемые коллеги я так рад, что данный вопрос вызвал такой интерес и спор по данной проблеме , ведь оно того стоит, ведь за этим стоит жизнь человека, исход РМ , и где же истина ???

ЭИТ, адреналин, кордарон или адреналин , ЭИТ , Кордарон или Что ? Что именно на этом этапе ? От этого зависит исход ! Вот о чём я !

 

выдан пример с экг - судите !

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну объясните смысл??? Ну зачем? О, Боже!!!

 

Ладно, цитаты не получилось, но мне по прежнему интересно использование дефибриллятора в психиатрии. Вот думаю, а не могу представить. В голове сразу "Молот Ведьм". Вот что, на этом уровне ? Давайте побеседуем... Причем, о Вашей же психике.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну объясните смысл??? Ну зачем? О, Боже!!!

 

Ладно, цитаты не получилось, но мне по прежнему интересно использование дефибриллятора в психиатрии. Вот думаю, а не могу представить. В голове сразу "Молот Ведьм". Вот что, на этом уровне ? Давайте побеседуем... Причем, о Вашей же психике.

в психиотрической практике тоже есть ЭИТ но это в дргой теме - коллега...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Слушайте,про электротерапию в психиатрии,в частности,при шизофрении, нам рассказывали на цикле психиатрии в свое время,но при чем тут вообще дефибриллятор???? *90

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

в психиотрической практике тоже есть ЭИТ но это в дргой теме - коллега...

Независимо от темы, что, и в 3 тысячелетии? О как!!! А Чем нонешняя психиатрия отличается от психиатрии Игнасио Лойолы? Дык, по большому счету?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Слушайте,про электротерапию в психиатрии,в частности,при шизофрении, нам рассказывали на цикле психиатрии в свое время,но при чем тут вообще дефибриллятор???? *90

Ув. коллеги вопрос "заводим сердце!"

 

Существует ли вообще какие либо стандарты : адреналин, атропин, НМС или наоборот ,или вообще никаких стандартов нет ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

читайте а потом в практику...

 

 

я введу адреналин повторно и в большей дозе ! А вы ? Что?

Я, как уже говорил, начну с дефибрилляции. В случае ее неэффективности буду вводить адреналин. Следуя Вашему алгоритму, адреналин надо вводить в возрастающих дозах до тех пор, пока мелковолновая ФЖ не перейдет или в крупноволновую ФЖ или в асистолию, ибо не 100% мелковолновых ФЖ становятся крупноволновыми. А дефибрилляцию откладывать до момента возникновения крупноволновой. Насчет стандартов, Вы имеете в виду отечественные или некие международные рекомендации? Про первые не знаю, а вторые - имеются. И эти вторые не разделяют фибрилляцию на типы, а просто рекомендуют при оной стучать разрядом 200 Дж для начала.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

фибриляция желудочков - не делаю ЭИТ, потому, что идёт прямая изолиния,

Я удивлён и что то наверное не допонимаю... Собственно я думал что фибрилляция бывает мелковолновой и крупноволновой (т.е. из названия уже понятно, что разговор про волны). Интересно с каких пор и при каких условиях классическая фибрилляция визуализируется как изолиния *103 ? И каким образом она изо - линия, если она крупно или мелковолновой быть не может. Или она какая то супер изолиния, изолинистее обычной? Или менее изолинистее? Убейте меня апстену - даже простой логики не могу понять. Орион поясните - что значит Вами придуманная изолининейная фи(е) брилляция. Я конечно понимаю, что термины могут попутать - при фибрилляции конечно же систолы нет, однако асистолией называть такое не принято. Асистолия это полный молчок - т.е. отсутсвие эл. активности, вернее регистрируемых потенциалов. По этому изолиния - это асистолия. И никак уж не фибрилляция. А фибрилляция - это хаотические потенциалы. А потенциалы в виде "изо" (прямой линии) быть не могут в принципе. Если, конечно переворота в физике не произошло. Или же Вы не совсем понимаете, что изолиния - это прямая линия.

Про дуриков и заик промолчу - надеюсь психиатры откомментируют (не пора ли с них обмен опытом потребовать *106 ?), как они проводят нейроверсии при помощи Лайфепак... Гыы, а мож они Шиллер или Датаскоп больше любят.

Интересно на что там синхронизируют разряд. На первое заикание или второе *135 ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...сарказм и стремление по ёрничать... Не имея при этом собственных соображений по существу...
Уважаемый orion!

Извините, что обращаюсь к Вам с маленькой буквы, это исключительно от уважения к Вашему авторскому праву на самонаписание ника. *106

Ирония и стремление поёрничать не всегда является признаком желания оскорбить собеседника. Впрочем своё мнение на этот счёт я уже высказывал.

 

Что касается соображений "по существу" поднятого вопроса (оставляя в стороне тематику классического произведения "One Flew Over the Cuckoo's Nest") про неэффективность ДФ при мелковолновой ФЖ - это известное заблуждение, связанное с нарушением восприятия соотношений причин и следствий.

 

Дело в том, что эффективность электрической дефибрилляции стремительно уменьшается с теченим времени от начала ФЖ.

А в классическом случае процесс прекращения сердечной деятельности через ФЖ проходит через некоторые последовательные этапы... В схематическом виде: (ЖТ/ЖЭ) -> крупноволновая ФЖ -> мелковолновая ФЖ -> асистолия. Все это, естественно, протекает в каком-то времени. И чем позже Вы начнете регистрировать ЭКГ от начала фатального НРС, тем меньше шансов увидеть крупноволновую ФЖ, а все больше - мелковолновую или асистолию.

Т.е. меньшая эффективность ДФ при мелковолновой ФЖ обусловлена не её "мелковолновостью", а просто более поздним началом попытки купирования ФЖ и, соответственно, меньшими шансами на восстановлением более адекватной сердечной деятельности (большее время гипоксии миокарда и т.д. и т.п.).

 

Таким образом, любая задержка с проведением ДФ при ФЖ снижает её эффективность (вплоть до 0 при асистолии), и потеря времени на введение адреналина и ожидание увеличения амплитуды волн фибрилляции является ошибкой.

Да, и кстати, основной целью введения адреналина при СЛР является совсем не увеличение амлитуды ФЖ. Его больше для централизации к/о вводят. И то не сразу.

 

Что же касается приведенного Вами отдельного примера (или даже нескольких), то увы оне не вполне убедительны (исходя из известного правила "Post hoc non est propter hoc"). Тут уже кто-то описывал "купирование ФЖ на фоне ЭКС". Ну и что? Известны (и я видел) даже случаи спонтанного (самостоятельного) купирования ФЖ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Советую действовать по Европейским стандартам/алгоритмам.

 

При СЛР, вентиляция 100% О2 это приоритет - массаж ---> если на мониторе ЖТ/ЖФ - Дефибрилируй

 

 

ЖТ/ЖФ

-- массаж --> если на мониторе ЖТ/ЖФ - Дефибрилируй (паузы в массаже минимальные 2 сек.!!!)

-- если ЖФ длится можешь еще током ударить

-- и тада скорее интубируй(Миокард хо4ет кислорода! Поетому и не заводится) (паузы в массаже минимальные 10 сек.!!!)

-- Адреналин в вену 1-.. мг (20 мл жидкости сверху залить) или если вену еще непоставили в интуб. трубку - 3мг Адр. + 10 мл воды, но лу4ше в вену.

-- Дефибрилируй

-- ЖТ/Ф продолжается --> Амиодарон 300мг в/в

-- Дефибр.

-- ЖТ/Ф продолжается --> Можно попробовать Магнезий 2 мг в/в

Гипокалемия? -- Калий

 

 

Алгоритм при асистолии и ПЕА.

-- Массаж (минимальные паузы! пауза на вдохи маской+амбу 30:2; пауза 10 сек на интубацию)

-- Вентиляция (заинтубировать как можно бестрее)+О2 (при агон. дыхании лу4ше не тратит время на вентиляцыю маской)

-- Каниулирование периф. вены (ИВ катетер) + вливание жидкости.

-- Адреналин 1-...мг В.В (повторять каждые 3 мин)

-- Атропин 3 мг (полностью блокирует стимуляцыю Нервус Вагус) - при асистолии или брадикарди4ном ПЕА ,.. если предполагаешь 4то асистолия из-за раздражения вагального нерва, (нп. при интубации) то можешь Атропин сразу вколоть, а так лу4ше после доз адреналина.

 

-Альтернатив. можна попробовать Аминофиллин 150 мг в/в, когда Адреналин испробован, неиграет роли на какой минуте СЛР вколеш.

-Остановка кровообращения дольше 20 мин - Сода 50 мекв в/в

 

-(Думать о при4ине и ле4ить её)

-Infuzija!

 

Хорошие материалы есть Ha: www.erc.edu

 

Да, и низковолновую Ф. нестоит дефибрилировать (не даст ефекта), сделай ее высоковолнистой Адреналином и корректной вентиляцыей. О массаже и не говорю - он длится постоянно!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

блина, облазил ночью весь интернет в поисках практики применения дефа в психиатрии, нашел только про одно,и то здесь дефы имплантируемые *129http://www.medact.ru/article/16/105/

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, и низковолновую Ф. нестоит дефибрилировать (не даст ефекта), сделай ее высоковолнистой Адреналином и корректной вентиляцыей. О массаже и не говорю - он длится постоянно!

 

Хорошо, приведите доказательства. И вообще - что Вы понимаете под м/в фибрилляцией? Давайте определимся сначало с этим, а то тут в этой теме уже рулим не туда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я удивлён и что то наверное не допонимаю... Собственно я думал что фибрилляция бывает мелковолновой и крупноволновой (т.е. из названия уже понятно, что разговор про волны). Интересно с каких пор и при каких условиях классическая фибрилляция визуализируется как изолиния *103 ?

Как мне видится,разговор шел не с этой позиции,что стучать фибрилляцию бесполезно,потому что идет изолиния,а с той позиции,что после проведенной дефибрилляции может возникнуть асистолия,при которой и будет рисоваться прямая линия *129 может,косноязычно,но я поняла так,а не как Bembis.

 

А вообще-такое впечатление,что автор искусственно "подогревает" тему,ведь уже давно все высказались,что сначала стукнуть надо,потом на фоне З М С будут препараты.Для меня в голове всегда существует алгоритм,который,считаю,надо доводить до автоматизма.И выглядит он так: (прошу простить,повторю,наверное,все вышесказанное,но,вполне допускаю,что кто-то захочет меня поправить-с "огромным радостем" приму обоснованные поправления и приму это на вооружение)

1)при отсутствии признаков кровообращения и дыхания начинаем Н М С (30:2,все это понятно,с частотой близкой к 100 а то и к 120 в мин.Нельзя и усердствовать с глубокими "вдохами",как и не нужно делать их резкими и быстрыми)

2)Быстро подготовить деф к работе.Реанимирующего требуется менять,сами понимаете,качать в таком ритме полноценно одному долго не возможно!Наносится первый разряд максимальной энергии (200 -би,360-моно)Хорошо,если есть возможность считать ритм перед нанесением разряда,но раз нет-так уж нет...Я придерживаюсь мнения,что если не могу подтвердить быстро асистолию(даже накинуть стандартные отведения-это время!И руки,которых и так не хватает!)-всегда "стучу",хуже от этого не будет,а вот время выйграю всегда.

3)сразу после первого разряда,не контролируя ритм или пульсацию на магистральных сосудах,возобновляется Н М С,потому что сразу после разряда функция не восстанавливается,а если и появляется-то неадекватная,недостаточная,гемодинамически незначимая."Качаем" 2 минуты,только после этого прерываемся на паузу (до 5 сек)для оценки ритма и вообще пульсации.

4)если нет-или если уже есть возможность верифицировать ритм (монитор)-даем второй разряд той же энергии,опять же немедленно возобновляем массаж.Опять две минуты.Опять после оцениваем в короткой паузе ритм (монитор).

5)Если продолжается фибрилляция-адреналин.И сразу за ним-третий разряд.Опять пару минут массаж.Опять контроль ритма.После третьего разряда идет кордарон 300 болюсом.На это есть время в момент паузы для контроля ритма.И далее снова Н М С.

6)Если необходимо-четвертый разряд,пара минут Н М С,контороль ритма.

 

Если после разряда и двухминутного массажа,следующего сразу за разрядом,регистрируем подобие регулярного ритма (узкие комплексы)-можно уже четко попробовать поискать пульсацию на магистральных сосудах.

Если ритм будет регистрироваться только во время Н М С-не останавливаемся,даже если что-то будет говорить о возможном восстановлении спонтанного кровообращения.

Если уже во время регистрации (ЭКГ) организованного ритма что-то будет астораживать со стороны пульса-незамедлительно возобновляем массаж.

 

Запомнить все это легко:массаж-разряд360-массаж-контроль-массаж-разряд360-массаж-контроль-адреналин-разряд360-массаж-контроль-кордарон300-разряд-масаж...

 

Опускаются моменты с разговором о недопустимости прерывания "цепочки"....Просто для себя уяснила,что сначала РАЗРЯД,потом ЛЕКАРСТВО,потом МАССАЖ и только потом-КОНТРОЛЬ РИТМА.

 

Источник не присваиваю,не сочтите за плагиат,эта бумага висела у нас на станции,потом благополучно "сделала ноги" *127 (да и ладно,лишь бы на пользу!)Статья была из журнала "Анестезиология и реаниматология" год не помню,номер тоже,но за сам журнал (название)-ручаюсь.B называлась статья что-то вроде "Изменение протокола ведения СЛР при внезапной остановке,вызванной фибрилляцией желудочков:догоспитальный и госпитальный этап" (может,не дословно,но суть точно) Почему нет ссылки?При попытке поискать-куча времени и неудачно *129

 

Если кто-то из компетентных коллег что-то подправит-не обижусь,как сама поняла,так и изложила...работаю так *129

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Советую действовать по Европейским стандартам/алгоритмам.

 

Хорошие материалы есть Ha: www.erc.edu

 

Да, и низковолновую Ф. нестоит дефибрилировать (не даст ефекта), сделай ее высоковолнистой Адреналином и корректной вентиляцыей. О массаже и не говорю - он длится постоянно!

Да я об этом же...

Спасибо sihi - очень содержательно и профессионально, а главное адекватно, без флуда и попытки задеть

Последовательно изложены стандарты и собственное мнение

 

Хорошо, приведите доказательства. И вообще - что Вы понимаете под м/в фибрилляцией? Давайте определимся сначало с этим, а то тут в этой теме уже рулим не туда.

А теперь вернёмся к пропедевтике : м/в ФЖ - амплитуда волн не достигает 5мм, а при крупноволновой - 5мм иногда больше - ЭТО ИЗ УЧЕБНИКА, НЕ Я ПРИДУМАЛ !

 

А вообще-такое впечатление,что автор искусственно "подогревает" тему,ведь уже давно все высказались,что сначала стукнуть надо,потом на фоне З М С будут препараты.

Наносится первый разряд максимальной энергии (200 -би,360-моно)

Запомнить все это легко:массаж-разряд360-массаж-контроль-массаж-разряд360-массаж-контроль-адреналин-разряд360-массаж-контроль-кордарон300-разряд-масаж...

Разумеется подогреваю, т.к. мне кажется, что ещё не все высказались ...

Сразу 360 ДЖ ? А не слыхали о разрывах миокарда после такой дозы, да ещё сразу ? Так вот есть статистика по этому делу , поэтому быстренько и сняли со стены эту ... *135

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мда... "Как хорошо уметь читать!" (с) *106

Сначала sihi цитирует руководства, прямо говорящие: "Увидел ФЖ (без дележки на мелко/крупноволновую!) - стучи! И только если не помогло - добавляй лекарства и снова стучи!"

После чего, ничтоже сумняшеся, прилепляет вывод "...низковолновую Ф. нестоит дефибрилировать... сделай ее высоковолнистой..."

 

Уважаемый орион и прочие сторонники данного подхода, раз уж вы все так своеобразно читаете и руководства и посты здесь, будьте добры - ссылки и другие доказательства вашей точки зрения в студию! *20

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...