"Заводим " сердце

[lanela]

Наложили вы жгуты на конечности, соответственно кровь задепонируется в венах. Если посильнее затянуть, не будет притока совсем, если слабее, то артериальная кровь к конечностям поступать будет, венозная так и останется там. Венозного притока не будет. Тянуть на себя из вен не получится. Правый желудочек будет недополучать кровь, ну и так далее.

 

 

 

 

Простите коллега, а вас сколько на вызове? А кто будет делать НМС, вентиляцию и дефебриляцию пока вы там жгуты накладываете?

[Geka]

Гека, ето смотря склько времени прошло между "коллапсом" и восстановлением циркуляции.

Не, ну конечно, речь ведь идет не о таких больных. Не берем случаи, когда удавалось "завести" сердце ударом кулака. Этот стандарт, который мы обсуждаем, призван уберечь нас и терминальных больных от "радостного опускания рук" реаниматором после удачной дефибрилляции.

Особено те что "шоковые". 

наоборот наверное - те, что "НЕ шоковые"

[Dofa]

венозная так и останется там. Венозного притока не будет.

 

Вооот - не будет - то его от конечностей - оттуда, откуда он по сути и не нужен (временно).

А вот кровообращение при НМС в незатянутых нами венах жизненно важных органов увеличится - отрицательное давление в грудной клетке после компрессии осталось и кровь в неё тянется с той же силой, а вот бассейн, из которого она тянется мы сократили, убрав вены конечностей. Таким образом, во всех остальных венах давление (отрицательное - "тянущее кровь к сердцу") возрастёт.

Совсем криво излагаю?

[Катямба]

Простите коллега, а вас сколько на вызове? А кто будет делать НМС, вентиляцию и дефебриляцию пока вы там жгуты накладываете?

Это была не моя идея

 

Вооот - не будет - то его от конечностей - оттуда, откуда он по сути и не нужен (временно).

Совсем криво излагаю?

 

А чем нам помешает такой большой бассейн? Почему в нем кровь оставшаяся оказалось лишней?

По части изложения умностей медицинских не ко мне, это к корифеям форума.

[lanela]

Простите, под термоном "Шоковые" я имеля ввиду те которым в процессе реанимации используют дефибрилятор , то есть больные с ЖТ/ЖФ....

 

Насчет, прикардиального удара, вот как раз где он не помог, а дефбрилятор помог, то очень возможно что проснуться быстро, и вероятнее всего в процессе вашего 2 минут НМС который, вы провели моментально после дефебриляции...

[Dofa]

По части изложения умностей медицинских не ко мне, это к корифеям форума.

Не - я интересуюсь в плане ясна ли мысля, но по ответу вижу, что ясна.

Итак, для чего отсекать бассейн. Для того, чтобы в оставшихся сосудах кровь текла быстрее.

Грубо говоря, представьте себе три автомобильные дороги, стекающиеся к 2-м рядам. Пробки, недовольное гудение, и вопли СГУ Элина... А теперь две дороги перекрыли, и оставили только одну - движение по ней стало намного интенсивнее, правда?

Вот аналогия - эта оставшаяся дорога - мозговой (даже нет - весь "центральный") кровоток, а перекрытые - вены конечностей.

Т.О.

1. Мы улучшим (ускорим, увеличим перфузию) в жизненно важном нам мозгу, что даст возможность ему немного по-дольше по-жить.

2. Думается мне, что и коронарный кровоток от этого может увеличится, а это для нас вообще чутьли не основное.

3. Ацидоз и лактат не растут так стремительно, ведь большую роль в их росте занимает именно гипоксия мышечной ткани, а возврат от большинства мышц мы отключили.

[Катямба]

Итак, для чего отсекать бассейн. Для того, чтобы в оставшихся сосудах кровь текла быстрее.

Грубо говоря, представьте себе три автомобильные дороги, стекающиеся к 2-м рядам. Пробки, недовольное гудение, и вопли СГУ Элина... А теперь две дороги перекрыли, и оставили только одну - движение по ней стало намного интенсивнее, правда?

 

Ну, как я понимаю, эффективные реанимационные мероприятия, это полк ДПС, призваный обеспечивать адекватный кровоток в тканях, в условиях когда сердце стоит.

Если рассматривать вопрос о развитии и нарастании ацидоза и других "полезностей", то не факт, что после снятия жгутов, пусть и постепенного, количество поступивших в кровь токсинов не будет превышать того, с чем придется столкнуться в постреанимационной болезни без жгутов.

Интересно, что по этому поводу думают корифеи.

[Фонендоскоп]

1. Простите, под термоном "Шоковые" я имеля ввиду те которым в процессе реанимации используют дефибрилятор , то есть больные с ЖТ/ЖФ....

Стучать хорошо, если ФЖ случилась у Вас на глазах, а не каких-нибудь 5 минут назад...

[MR112]

Бффф. Расстрою коллег - поклонников ацидоза. Нам совсем с недавнего времени больше не рекомендуют введение пост реанимационным пациентам содовых растворов. Так как ацидоз там... (исключение утопленники и еще пару случаев) в общем аргумент с ацидозом не катит. Не те масштабы. Хватает просто закинуть ноги на перевернутый стул. Это намного быстрее и эффективно. В общем, отставить жгуты.

[Фонендоскоп]

Нам совсем с недавнего времени больше не рекомендуют введение пост реанимационным пациентам содовых растворов.

Раймо, и нам тоже не рекомендуют.

[MR112]

Раймо, и нам тоже не рекомендуют.

Значит, если вам не рекомендуют и нам не рекомендуют, то никому из нас не рекомендуют

[Катямба]

Рекомендации эти в Европе, кажись норвежских реаниматологов, еще с 2005 года.

[чУмNick]

Об одном и том же говорим, но разными словами. Позанудствую малость для уточнений...

Жень, не путай общественность.

Еще раз уточняю - после успешной дефибрилляции (восстановления гемодинамически эффективного ритма) должно еще пройти некоторое время, чтобы давление в аорте поднялось...

Успешная дефибрилляция (т.е. восстановление электрики ритма) не синоним гемодинамической его эффективности. И если "давление в аорте не поднялось", то это ни фига не "эффективный" ритм. Сам же писал

...Признаком эффективной гемодинамики будет восстановление самостоятельного пульса на магистральных сосудах...

 

Таким образом, не надо смешивать в одну кучку решение двух хоть и пересекающихся, но все-таки разных задач в ходе СЛР при ЖТ/ФЖ/ТЖ:

1) Восстановление электрической функции сердца, т.е. собственного ритма. Показания к решению этой задачи и его эффективность определяются по ЭКГ.

 

2) Протезирование насосной функции сердца при её отсутствии. Показания к решению этой задачи и его эффективность определяются не глядя на ЭКГ, а гораздо проще

...Нет пульса - качаем...

 

Уверен, что гайды гайдами, но голову они отменять не должны!^*

 

 

^{* - в данном посте нет ни одного наезда ни на кого.}

[Geka]

Об одном и том же говорим, но разными словами.

Уррраааа, опять консенсус!!!

 

Жень, не путай общественность. 

Я не путаю, я хотел сказать, что даже синусовый ритм с нормальной частотой после дефибрилляции не сразу стабилизирует гемодинамику, некоторое время придется ее протезировать компрессиями.

[MR112]

^{* - в данном посте нет ни одного наезда ни на кого.}

Руки прочь от гайдов! В них есть работа с без пульсовым ритмом.

[Bembis]

Чумник, всё верно. Но не всё так просто и нельзя сказать, что Geka только просто путает нас. Нигде никто не сказал, что оценка пульсации на магистрали не всегда является достаточным отражением выброса, даже если опускаем ошибки оценок. О нужных цифрах величин диастолического давления по нему судить вообще не возможно. А коронарное кровообращение было как то связанно с ним, не так ли? Далее - пульсация пульсации врознь. Я думаю, что даже если есть слабо уловимый пульс у пациента с длительной остановкой или с предшествующей долгой декомпенсацией - вопрос об проведении дополнительных циклов должен быть рассмотрен в первую очередь.

[MYG]

Вооот - не будет - то его от конечностей - оттуда, откуда он по сути и не нужен (временно).

А вот кровообращение при НМС в незатянутых нами венах жизненно важных органов увеличится - отрицательное давление в грудной клетке после компрессии осталось и кровь в неё тянется с той же силой, а вот бассейн, из которого она тянется мы сократили, убрав вены конечностей. Таким образом, во всех остальных венах давление (отрицательное - "тянущее кровь к сердцу") возрастёт.

Совсем криво излагаю?

Рассуждайте проще: наложив жгуты Вы задепонируете кровь в конечностях, т. е. по сути уменьшите ОЦК, как при кровопускании. Полезно ли кровопускание при коллапсе?

[чУмNick]

Руки прочь от гайдов! ...

Да Господь с тобой, Раймо! Гайды в неприкосновенности - я их в руки не беру - от греха подальше, ага!

 

...не всё так просто и нельзя сказать, что Geka только просто путает нас...

Да не то чтоб путал он, все правильно имел в виду. Там единственный засор взаимопонимания был в его контекстной формулировке "успешная дефибрилляция = восстановление гемодинамически эффективного ритма".

С чем успешно и разобрались!

Уррраааа, опять консенсус!!!..

Гыы! Да кто бы сомневался в таком исходе!

...оценка пульсации на магистрали не всегда является достаточным отражением выброса...

Зато всегда и везде под рукой. Как пусть весьма и грубо-ориентировочный, но быстродоступный критерий появления ранее (во время ФЖ/ТЖ/ЖТ) отсутствовавшей насосной функции сердца. Типа вообще "да/нет".

А уж в случае "да", достаточность или недостаточность этого насоса, разумеется чисто по пульсации определять не стОит.

...даже если есть слабо уловимый пульс у пациента с длительной остановкой или с предшествующей долгой декомпенсацией - вопрос об проведении дополнительных циклов должен быть рассмотрен в первую очередь.

М-м-м-ммм... Ну не знаю. На основании (или исходя из) чего рассматривать этот вопрос?

При имеющейся, но слабой пульсации мне представляется более правильным стимулировать эту насосную деятельность медикаментозно. (Ну ежели не брать там всякие экзоты типа контрпульсаций при ИКШ).

[Bembis]

Опять таки согласен, но я бы рекомендовал так, если есть уверенный пульс - НМС стоп, нет уверенного пульса - продолжаем. Чтобы небыло всякого рода спекуляций. Не редки случаи, когда НМС прекращают усмотрев синус на мониторе и пощупав пульс - типа вроде есть. Последствия таких ошибок увы приходилось видеть.

[чУмNick]

...есть уверенный пульс - НМС стоп, нет уверенного пульса - продолжаем...

Плюсуюсь! Тока переформулирую чуток: "Уверен, что пульс есть - НМС стоп, не уверен - не обгоняй продолжай!"

[Gremlin]

А вот кому еще статься про ЗМС без ИВЛ?

http://www.infarktu.net/catalog/articles/365

Вроде пообсуждали мы такое где-то, но без ссылок на источники.

[чУмNick]

А вот кому еще статься про ЗМС без ИВЛ?

http://www.infarktu.net/catalog/articles/365...

Ух ты, в какие места забредает нога человека!

Там есть еще пара весьма любопытных (и переведенных на русский) наблюдений про успешные СЛР:

- про 95 дефибрилляций в ходе реанимации;

- про длительный (окло 30 минут) домедицинский массаж сердца без ИВЛ родственниками.

[eps]

В дает максимум 200 ДЖ, а это мало.

200ДЖ мало?? вот породовал...

[Dramamin]

А вот такая ситуация (из реала): НМС+ИВЛ - есть пульс на периферии, но не сосчитывается из-за тахикардии - ЭКГ - Желудочковая тахикардия - Бифазный деф 200 кДж - идиовентрикулярный ритм - атропин, адреналин, преднизолон, сода - ускоренный ИВР - ФЖ - деф, повтор препаратов - асистолия - всё. Что-то было упущено или "не судьба"?

[чУмNick]

200ДЖ мало?? вот породовал...

Для максимума - маловата будет!

Иногда и 300, и 360 надобно!

А вот такая ситуация (из реала)...

Не зная всех деталей сказать сложно, но мне почему-то кажется - "не судьба". (А преднизолон-то зачем?)