Про верапамил

[J-03]

Подскажите в чем разница при быстром введении верепамила по сравнению с медленным? Ведь действие одинаковое!

[Alkaxest]

Действительно ) и еще зачем капельники ставить? Забабахать все по вене без разведения и курить два часа, пока тела перед отправкой в морг вылеживаются )

[BIOTIN]

ржу не могу

[BORIS]

Как говорят старшие товарищи,если мы хотим восстановить ритм,то вводим болюсом,если полечить давление,то медленно.

[Alkaxest]

Я вам старший товарищ, смотрите профайл. И я вам говорю: все антиаритмические вводятся ОЧЕНЬ медленно, в идеале - под аускультативным контролем, дабы при восстановлении ритма прекратить введение, или совсем хорошо - под мониторингом. Вспомните - "Все правила написаны кровью", не добавляйте туда ни крови больного, ни своей.

 

А уж "лечить давление" верапамилом - это от бедности или от глупости? Больше совсем нечем?

[Ядовитый]

все антиаритмические вводятся ОЧЕНЬ медленно,

то-есть АТФ вводить болюсом уже не модно?

[Alkaxest]

Ядовитый: честно - не знаю. Мы им не работаем.

[Dr.Snaut]

Alkaxest

Совершенно согласен!

Ядовитый

АТФ как антиаритмический препарат весьма ненадёжен, кроме того, на него нередко бывают аллергические реакции. В условиях ФАПа/ЦРБ - да, вариант, в условиях города - анахронизм.

[MYG]

АТФ как антиаритмический препарат весьма ненадёжен, кроме того, на него нередко бывают аллергические реакции. В условиях ФАПа/ЦРБ - да, вариант, в условиях города - анахронизм.

АТФ не надежен??? При суправентрикулярных тахи эффективность около 90%. Сколько ж надо для надежности?

[Фонендоскоп]

И я вам говорю: все антиаритмические вводятся ОЧЕНЬ медленно, в идеале - под аускультативным контролем, дабы при восстановлении ритма прекратить введение, или совсем хорошо - под мониторингом.

 

Полностью согласен!

 

А про давление - действительно, больше нечем лечить?

 

BORIS, вы говорите что Вас учат вводить верапамил(изоптин) при повышении АД медленно, а при аритмии - быстро.

А если у пациента и АД "шпарит" и аритмия, то как вводить будете?

[Geka]

Alkaxest

Совершенно согласен!

Не вводите в опасное заблуждение молодых коллег - верапамил (изоптин) для купирования СВТ вводится в/венно только очень быстро и только без разведения в адекватной дозировке (5, чаще 10 мг) иначе, опасный гипотензивный эффект разовьется много раньше ожидаемого антиаритмического, даже на фоне гипотензии верапамил является препаратом выбора, хотя, определенные опасения должны присутствовать всегда, как и при любой медикаментозной кардиоверсии.

АТФ как антиаритмический препарат весьма ненадёжен,

Отнюдь, если не сказать больше - АТФ в адекватной дозе (20 мг) без разведения болюсом практически в 100% купирует ортодомные СВТ с уширенными желудочковыми комплексами где учавствуют ДПП. Служит отличным и, практически, единственным дифдиагностическим средством для разделения ЖТ, СВТ с уширенными ЖК. НИКАКИХ осложнений на введение АТФ по данным литературы не случается, кроме того, что препарат субъективно плохо переносится пациентом. Купирование приступа происходит через короткий эпизод асистолии - 10-20с, что никак не сказывается на состоянии больного. На московской скорой он давно введен в стандарт оказания помощи с острыми нарушениями ритма. Официально в обязательном порядке рекомендован даже фельдшерским (врачебным т.б.!) бригадам для купирования соответствующих нарушений ритма. Не надо его делать на все нарушения ритма - отсюда, коллега, его кажущаяся "ненадежность".

[Alkaxest]

Geka, возможные осложнения при быстром в/в введении - AV-блокада III степени, асистолия, приступ стенокардии=>инфаркт миокарда, коллапс... Я, например, не стану быстро вводить даже под страхом увольнения.

[Geka]

Geka, возможные осложнения при быстром в/в введении

Вы перечислили осложнения, которые встречаются при ведении всех антиритмиков, за исключением АТФ, ну, еще кордарона. Есть показания, а есть протиовопоказания. Их иногда, хотя-бы, надо учитывать.

[Alkaxest]

Вот ВСЕ они и вводятся медленно и внимательно... Доктор Geka, на самом деле вы привели очень интересный пример, вот только ссылок в интернете я на подобное не нашла.. везде упорно советуют вводить очень медленно, вот какая засада. Это исключительно ваше ноу-хау?

[Bembis]

... Доктор Geka, ... Это исключительно ваше ноу-хау?

Позволю себе ответить вместо Geki - нет, это далеко не ноу - хау. Весьма и весьма применимо и является одной из методик. Однако лично мне не нравится сама мысль о не разведённом изоптине болюсом. Чисто психологически, лудше прогнозируемый падёж давления чем нежданные чудеса и асистолия. А ещё лудше током.

[Шмель]

Меня вообще удивляет, насколько эмоциональны реплики и сколько в них непрофессионализма. Извините, коллеги Alkaxest, Фонендоскоп и Dr.Snaut, я рискую получить первый бан в своей жизни, но на профессиональную фармакологию я заступлюсь.

 

У каждого лекарства есть свои схемы введения, не только антиаритмики. Есть препараты которые вводятся медленно, например, кордарон и новокаинамид, есть препараты которые вводятся быстро, хотя быстро или медленно - понятие растяжимое. К препаратам быстрого введения (<= 1 мин.) относятся АТФ, бревиблок (стартовая доза), миорелаксанты и некоторые другие. Если препарат сделан неправильно, быстрый медленно или наоборот, это непрофессионально и неэффективно.

 

Вообще, оперировать терминами "быстро" и "медленно" - уже непрофессионализм. "Новокаинамид вводится медленно..." Вода... . Это либо "медсестринизм", либо жаргон. Профессионально (см. справочники) - по показаниям, 6-13 мг./кг., в среднем 10 мг./кг. (тут есть разные цифры, но они похожие), со скоростью не более 50 мг./мин., под контролем ЭКГ-мониторинга, наготове реанимационное оборудование. В данном случае "медленно" имеет количественный параметр (50 мг./мин.), который надо соблюдать.

 

Уважаемая Alkaxest и Dr.Snaut, вы собираетесь на основании личного опыта опровергнуть очевидное : во всех гайдлайнах мира, справочниках и руководствах указано, что аденозин показан и эффективен при ПНЖТ (с кольцом re-entry, проходящим через АВ-узел). Препарат вводится (хотя бы вот по отечественному вкладышу-инструкции к препарату, зарегистрированному фармкомитетом) 10 мг. за 5-10 сек. в/в, препарат в крови быстро и полностью разрушается за 2-3 мин. (обратите внимание, Alkaxest !, насчёт медленного введения), поэтому через 3-5 мин. разрешено повторное введение в удвоенной дозе (т.е. 20 мг. не сразу - обратите внимание, Geka). Аденозин за рубежом предписан 6, затем при необходимости 12 мг. за 3 сек. в вену с хорошим кровотоком. Разница несущественная. Аналогично, бревиблок, если период полураспада 9 мин., как вы будете вводить одну дозу медленно? Ещё скажите, что разряд дефибриллятора вы будете наносить тоже медленно и печально... Вот принять решение, взвесить, оценить противопоказания и риск, - на это иногда требуется время, но уже "если решил - за дело !" А иначе при медленном введении АТФ : колбасит также, а антиаритмического эффекта не будет, больной только зря будет терпеть.

 

Теперь про верапамил. Возьмите, к примеру, инструкцию-вкладыш в коробке от немецкого "изоптина" - немцы ведь не дураки, правильно? Там : (первый болюс) 0,075 мг./кг. за 1-2 мин., т.е. достаточно быстро. Не 20 мин., как новокаинамид. Медленнее - вазодилятация (снижение АД), но неэффективность как антиаритмика. Отечественные асы кардиологии про верапамил говорят, что надо ещё быстрее.

 

Как написано на багажнике лихача на МКАДе : "боишься - сиди дома".

Делать надо не "быстро" и "медленно" по собственному наитию, а как предписано конкретному препарату. Т.е. либо не делаешь АТФ, либо делаешь как положено. Быстро.

 

Я вам старший товарищ, смотрите профайл. И я вам говорю: все антиаритмические вводятся ОЧЕНЬ медленно...

Прям как мессия. "и Я вам ГОВОРЮ".

А я как врач реанимационной бригады, выражаю несогласие с "мессией" и заявляю своё личное мнение, что я буду делать все антиаритмики как предписано, стартовые дозы верепамила - не медленнее 1-2 мин., лидокаина - за 1-2 мин. (если препарат показан и решено вводить, конечно), бревиблока - за 1 мин., АТФ за 3-10 сек., а медленно - новокаинамид и кордарон. Шприцевым насосом. Кто со мной ?

 

To Geka : АТФ - не единственное дифдиагностическое средство Есть ещё запись ЭКГ под вагусной пробой, внимательно посмотреть ЭКГ с циркулем и пищеводная, а также эндопредсердная ЭКГ. Женя, не будь столь категоричен

 

Вот ВСЕ они и вводятся медленно и внимательно... Доктор Geka, на самом деле вы привели очень интересный пример, вот только ссылок в интернете я на подобное не нашла.. везде упорно советуют вводить очень медленно, вот какая засада. Это исключительно ваше ноу-хау?

Уважаемая Alkaxest! Приведите пожалуйста хотя бы одну ссылку где АТФ советуют вводить "ОЧЕНЬ медленно". Умоляю Вас, приведите. Жутко интересно.

[земский_врач]

я как врач реанимационной бригады, выражаю несогласие с "мессией" и заявляю своё личное мнение, что я буду делать все антиаритмики как предписано, стартовые дозы верепамила - не медленнее 1-2 мин.,

" Верапамил

До недавнего времени верапамил считали средством выбора при реципрокной НЖТ: он прерывает пароксизмы более чем в 90% случаев, и больные обычно хорошо его переносят.

Дополнительные преимущества верапамила - относительно большая продолжительность антиаритмического действия (до 30 мин), возможность приема внутрь (что упрощает длительнм антиаритмическое лечение) и эффективность при других НЖТ (включая мерцание/трепетание предсердий, а также политопную предсердную тахикардию).

Начальная доза - 2,5-5 мг; ее вводят в/в в течение 2 мин Пожилым и тем, чьи показатели гемодинамики находятся на пограничном уровне, назначают меньшую начальную дозу (2-3 мг) и вводят ее медленнее (за 3-4 мин). Эти предосторожноста уменьшают риск падения АД и значительного снижения ЧСС.

В/в введение хлорида кальция (приблизительно 500-1000 мг медленно в течение 5-10 мин) до начала терапии верапамилом или дилгиаземом сводит к минимуму гипотензивный эффект, не влияя на их антиаритмическое действие. Такая подготовка к лечению верапамилом особенно важна при пограничном состоянии гемодинамики (систолическое АД ниже 100 мм рт. ст.)."(с )

 

Взято из книги:

"Сердечно-легочная реанимация

Карманный справочник К. Гроер Д. Кавалларо

Перевод с английского канд. мед. наук Е.Б. Клейменовой

под редакцией академика РАМП, профессора Г.А. Рябова п р а к т и к а Москва 1996"

 

Уважаемый Шмель! Как видите , американцы всё-таки рекомендуют вводить верапамил пожилым медленнее( за 3-4 мин).

[Dr.Snaut]

Есть препараты которые вводятся медленно, например, кордарон и новокаинамид, есть препараты которые вводятся быстро, хотя быстро или медленно - понятие растяжимое. К препаратам быстрого введения (<= 1 мин.) относятся АТФ, бревиблок (стартовая доза), миорелаксанты и некоторые другие. Если препарат сделан неправильно, быстрый медленно или наоборот, это непрофессионально и неэффективно.

Совершенно верно! Именно эту мысль и пытаюсь донести!

[Geka]

Меня вообще удивляет, насколько эмоциональны реплики и сколько в них непрофессионализма.

А меня уже давно это оставляет почти равнодушным, поэтому лезть в литературу, оставлять ссылки и т.п. мне просто лень. Единственное, что меня так сказать беспокоит - это здоровье больных, которые находятся в руках у таких "профессионалов", а безосновательной амбициозности некоторых товарищей можно даже позавидовать!

To Geka : АТФ - не единственное дифдиагностическое средство

я имел ввиду фармакологическое средство, Шмель.

[Шмель]

Alkaxest

Совершенно согласен!

Нет, Dr. Snaut. Вот Ваша реплика. Вы были полностью согласны с Alkaxest. А у неё были другие мысли. Вероятно, вы передумали

 

Про верапамил to земский врач : согласен, урежать можно и медленнее. Но 3-4 мин. - это не "ОЧЕНЬ медленно"

Но я спрашивал про ссылку про медленное введение АДЕНОЗИНА (АТФ)

[revenant]

Вообще,рекомендуется делать 2 куба верапамила быстро,а остальное медленно.Мой любимый препарат новокаинамид,в капельнике.Эту муть,изоптин,верапамил,кордарон и иже подобное,даже и не трогаю.

[Шмель]

Пароксизм МА (ФП) с ЧСС=180. АД=115/60. 60 лет, ИМ в анамнезе нет. Ваши действия и ваш препарат?, Dr.Revenant ?

Это я к тому, что есть любимый препарат (я и сам НА люблю), но есть оптимальный в данном конкретном случае. Почувствуйте разницу.

[Bembis]

Впрочем браво др. Шмель . Полностю согласен, за исключением того, что при медленном (опять таки вы правы - что есть медленно??? ) введении верапамил теряет своё антиаритмическое действие. При "традиционном скоропомощном" понятии 10 мг в разбавлении на 10 мл при експозиции 3 мин и есть медленно - получим более "мякгий" антиаритмический еффект и более "жесткое" гипотензивное действие.

[сабрина]

Каждый,по своему прав.Встречала больных,которые с порога говорили,что помогает изоптин без разведения.Вообще,предпочитаю тоже,новокаинамид.Иногда,правда,приходится и атропинчик подкалывать.

[Bembis]

Каждый,по своему прав.Встречала больных,которые с порога говорили,что помогает изоптин без разведения.Вообще,предпочитаю тоже,новокаинамид.Иногда,правда,приходится и атропинчик подкалывать.

Вообще то прав тут Шмель и Geka - в полне определённо. Обдумайте эту шутку:

Ещё скажите, что разряд дефибриллятора вы будете наносить тоже медленно и печально...

Предпочтение отдаётся по показаниям и свой личный опыт следует рассматривать лишь при наличии любимого препарата в доказательном списке, как одного из медикаментов выбора. А способы введения определены доказательными методиками. Если не нравится одна или недоступна, пользуйтесь другой. Но в рамках доказательности, потому что тут личный опыт уже не сопоставим и является примером дурной практики.