Перейти к содержанию
cerukal

Возможна ли проводниковая анестезия на ДГЭ

Рекомендуемые сообщения

Возрождение РА во многом связанно с вьетнамской американской войной, а не афганской. В ДРА блоки стали применять более активно с 1985 года под инициативой ведущего анестезиолога армии Шанина, хотя ко-во операций выполненных чисто под РА осталось немногим.Блок обычно применялся в комплексе противошоковый мероприятий. Основовной сдерживающий фактор- кратковременность действия новокаина, бодяжились всякого рода адъюванты. Так продолжалось до пока бупивокаин не появился. Про методику катетеризации нервных стволов в те времена я не слышал, тогда периферических катетеров не было, при желании в перефер вену вгонялся курган единичка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю возможно применение блоков в случаях, когда системная анальгезия неэффективна. Достаточно безопасно можно выполнять блок бедренного нерва, на уровне лучезапястного сустава (множественные травмы кисти оч болючие между прочим), паравертебральная, межреберных нервов. Пожалуй, все.

Коллега, ну с "безопасностью" межреберной и параверебральной блокад Вы несколько погорячились. Если кто-то разок получит ятрогенный пневмоторакс на ДГЭ, то мало ему не покажется, как сразу, так и в дальнейшем. И не стоит забывать, что опыта в проводниковой анестезии у врача скорой (если это врач СМП, а не подрабатывающий анестезиолог) нет никакого и не может быть.

 

С простотой и безопасностью блокад периферических нервов тоже не все так просто. Как анестезиолог, регулярно практикующий проводниковую анестезию, могу заверить, что там тоже масса нюансов. И осложнения тоже встречаются, пускай и не такие фатальные.

 

Так что давайте оставим регионарную анестезию для стационара.

 

Если у кого-то возникнет интерес к регионарной анестезии, можете заглянуть на мой сайт: http://reganesth.ru/

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К. Если кто-то разок получит ятрогенный пневмоторакс на ДГЭ, то мало ему не покажется, как сразу, так и в дальнейшем.

Так что давайте оставим регионарную анестезию для стационара.

 

Если у кого-то возникнет интерес к регионарной анестезии, можете заглянуть на мой сайт: http://reganesth.ru/

при скажем, переломе ребер трудно доказать чем был вызван пневмоторакс. И никто не запрещает. скажем наркотические анальгетики, хотя они в погоне за адекватной анальгезией могут тоже вызвать массу осложнений. Я не приравниваюсь к Вашему опыту, но мой скромный показывает, что осложнений от неадекватной анальгезии или применении наркотиков\гипнотиков значительно больше чем от РА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Давайте разделим дискуссию на две ветви: первая - "что вы лично считаете целесообразным" и вторая - "что можно делать в рамках действующих инструкций СМП и УК".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Давайте разделим дискуссию на две ветви: первая - "что вы лично считаете целесообразным" и вторая - "что можно делать в рамках действующих инструкций СМП и УК".

Совершенно верно! можно (если умеешь) делать все виды регионарной анестезии. Чем? Местных анестетиков в ящике мало. Для загрудинной блокады игол нет. У бригады есть наборы для перидуральной анестезии? И так далее... Всегда есть препареты для общей анестезии. Зачем искать себе ... неприятностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

наркотические анальгетики ... вызвать массу осложнений. что осложнений от неадекватной анальгезии или применении наркотиков\гипнотиков значительно больше чем от РА.

А что это за"масса"осложнений?Просветите!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что это за"масса"осложнений?Просветите!

Тогда давайте сначала: зачем нужна регионарка если есть наркотики\гипнотики? А. Дешевле Бэ. безопаснее!. Я не за повсеместную замену применения РА на догоспитальном этапе, но как полностью запрещенный метод разве можно его считать??? Люди отваживаются на катетризацию центральных вен и интубацию трахей в условиях миоплегии на догоспитальном этапе, что являются гораздо более грозными в плане отношений манипуляциями. (Оппоненты возразят- эти манипуляции выполняются по гораздо более витальным показаниям, чем обезболивание, пусть лучще поорет, чем помрет :) )

 

Уровень анальгезии который будет при РА в ряде случаев можно достичь при достаточно хорошем болюсе наркотических анальгетиков, а всем ли смотрим сатурацию после, даем кислород в случае значимой депрессии дыхания? (оппоненты опять скажите: да я 100 раз вводил морфин в\в ведрами, ничего небыло все были счастливы и розовы.) Теже больные с ожирением, писал выше, кислород теряют оч быстро, углублять наркотиками стремно. Намедни друг весьма крепкий молодой человек, вес за 120 кг на 2,5 мг дормикума в\в стал спать с сатурацией 80% без кислорода, приемлимый уровень поддерживался ингаляцией О2.

Насчет "массы" осложнений я возможно погорячился, хотя кто подсчитывает эту массу от тошноты и рвоты до нефатальной, но возможно значимой депрессии дыхания в первую очередь у стариков, больных с тем же ожирением..... Ведь не случайно буржуйские стандарты рекомендуют длительную например ингаляцию О2 мониторинг, а у нас даже если Вы обеспечите это в машине, дальше на этапе приемного отделения больной встает в "поезд здоровья" из каталок, где не то что кислорода- последний катетер в вене "встает" потомучто никто банку держать не будет.....

(пишу много, могут счесть за флуд, учитывая тенденции форума.... что касается законов, так в списке манипуляций спецбригад, кажется блокады значатся, завтра гляну)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

скажем наркотические анальгетики, хотя они в погоне за адекватной анальгезией могут тоже вызвать массу осложнений

Вы про депрессию дыхания? Так она замечательно лечится ингаляцией О2 и вспомогательной ИВЛ через маску, которой обязан владеть любой фельдшер СМП. Не сравнивайте это, пожалуйста, с напряженным пневмотораксом в условиях ДГЭ.

 

Тогда давайте сначала: зачем нужна регионарка если есть наркотики\гипнотики? А. Дешевле Бэ. безопаснее!

Давайте также обсудим, какой процент работников СМП реально владеет регионарной анестезией. Предложенные Вами блокады не так просты в исполнении, как это может показаться. Вы же поймите, никто не оценит этого гусарства в случае чего, да и сами себе никогда не простите.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Достаточно безопасно можно выполнять блок бедренного нерва, на уровне лучезапястного сустава

????????? *03

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

????????? *03

Ну Жека, +500! sarcastic_hand.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

*127 По-моему, там идёт перечисление, коллеги.

 

Считаю, что проводниковая анестезия не для ДГЭ. На мой взгляд, того, что есть у нас - вполне достаточно для адекватной анальгезии. От ненаркотических анальгинов-кеторолов-баралгинов-ксефокамов (последнего уже нету. Изделал на скелетную травму с ЧМТ, как он у нас и позиционировался), до наркотических (трамал (отнесу его условно к НА), промедол, морфин, фентанил), а также - кетамин, закись. Думаю, набор вполне солидный. А вот местных анестетиков - кот наплакал. Да и не умею я проводниковую анестезию проводить. Не обучен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Проводниковую анестезию оставляем для стационаров.

Сейчас у нас в укладке из НЛС - Морфин и Фентанил, из средств для в/в наркоза - Кетамин. Да и закись ещё пока не убрали.

Что мешает провести атаралгезию или НЛА?

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не вижу большого смысла в проводниковой анастезии на ДГЭ (только при каких нибудь ЧС)!!! Есть же наркота, ненаркотические анальгетики, НПВС. Да и мало врачей на скорой обучены этой манипуляции!!! Я точно нет.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По-моему, там идёт перечисление, коллеги.

Леш, да это шутка была :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да я тоже пошутил *106. Даже смайлик поставил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет никакого смысла в проводниковой анестезии на ДГЭ! Обычно используем анальгетик(НА или нпвс) в сочетании с бензодиазепинами, эффект положительный ,учитывая в/в путь введения, а далее по ситуации можно добавлять и все остальное(церукал,атропин...) если эффект не достаточный есть и закись! *103

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну хорошо, поверю аксакалам наслово, (хотя четких противопоказаний не уяснил)буду думать пока чтото недопонял по скудности ума. (п.с. свой опыт РА строил на 70% по методикам, что приняты в Ботке в травме. Методы без особых изысков- обычные шприцы, никаких стимуляторов и т д. высокая эффективность. Если волей случая кто на какие курсы попадет в данное заведение, а делать будет нечего- рекомендую попросить устроить эускурсию.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про методику катетеризации нервных стволов в те времена я не слышал, тогда периферических катетеров не было, при желании в перефер вену вгонялся курган единичка.

Спасибо, что поправили. Единичка - подключичка, для этого и использовалась, виноват. Это я в соответствии с современными возможностями "модернизировал" методику. "Что-то с памятью моей стало...."

Вот, мелкий штришок и всё, в отношении квалификации, ясно, больше и спрашивать ничего не надо, коллега.

С уважением. Михаил.

 

Вообще, неблагодарное дело "поправлять" специалистов, даже, написанием стандартов. В регионарной анестезии заложен большой потенциал. Утверждая это, я имею в виду не спинальную и эпидуральную анестезии. Они на догоспитальном этапе опасны. Другое дело - блокады периферических нервных стволов и сплетений. Да и анестетики совершенствуются.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет никакого смысла в проводниковой анестезии на ДГЭ!

Иногда, даже, стыдно бывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я имею в виду не спинальную и эпидуральную анестезии. Они на догоспитальном этапе опасны. Другое дело - блокады периферических нервных стволов и сплетений. Да и анестетики совершенствуются.

 

Согласен на все 100. Никто ж не запрещает сделать анестезию по Оберсту человеку, у которого пальцы закрутило в станок, и данный вид обезболивания будет более эффективным, чем введение анальгетиков. Блокада места перелома - тоже весьма эффективный метод анестезии, методика очень проста и доступна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блокада места перелома - тоже весьма эффективный метод анестезии, методика очень проста и доступна.

Еще раз - блокада места перелома не относится к проводниковой анестезии.

 

Другое дело - блокады периферических нервных стволов и сплетений.

Хорошо, Михаил. Напишите список блокад нервных стволов и сплетений, которые лично Вы считаете безопасными в неопытных руках (а какой может быть опыт в регионарной анестезии у врача СМП, если только он не анестезиолог-совместитель?) на ДГЭ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще раз - блокада места перелома не относится к проводниковой анестезии.

 

 

Как бы речь о регионарной анестезии (если я правильно понял, это не только проводниковая), да и по большому китайскому счету,куда ж эту методику прикажете отнести?

 

 

Касаемо второго вопроса - блокада локтевого, лучевого и срединного нервов при травме кисти, блокада малоберцового нерва при травме стопы, блокада бедренного нерва - методики данных манипуляций просты и не требуют большого опыта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как бы речь о регионарной анестезии (если я правильно понял, это не только проводниковая), да и по большому китайскому счету,куда ж эту методику прикажете отнести?

Тут начинается игра слов, связанная с отсутствием общепринятой классификации анестезии. Если брать западные классификации с местными поправками то анестезия может быть общая (general anesthesia) и регионарная (regional), последняя делится центральные блоки (СМА, ЭА) и переферические блоки: плексусную, инфильтрационную, терминальную, внутривенную и т д. (внутривенная в смысле введения в\в анестетиков). Мне более симпатична эта классификация. Хотя на просторах СССР весьма распространена и другая классификация: местная анестезия делится на проводниковую ( в смысле плексусную), инфильтрационную и т. д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

блокада локтевого, лучевого и срединного нервов при травме кисти, блокада малоберцового нерва при травме стопы, блокада бедренного нерва

Вы всерьез предлагаете использовать это на ДГЭ? :)

 

Как бы речь о регионарной анестезии (если я правильно понял, это не только проводниковая), да и по большому китайскому счету,куда ж эту методику прикажете отнести?

Логичнее всего анестезию места перелома отнести к инфильтрационной анестезии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы всерьез предлагаете использовать это на ДГЭ? :)

Хм. Вот, я правда всерьез задумался о возможности применения РА на догоспитальном этапе, но ведь - в списке манипуляций спецбригад она есть, если человек владеет методикой- почему не использовать??? Не требовать, а оставлять разрешенной на усмотрение в зависимости от ситуации и квалификации- что собственно сейчас и есть. А то мы дойдем как на некоторых станциях изъяли наборы для центральных вен: пусть лучще помрут от необеспеченного доступа, чем от осложнений! Объективных причин для категорического отказа от РА я так у себя в голове и не уложил, еще раз повторюсь- возможно по слабоумию и поверхности взгляда!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×