Прокаин (новокаин)

[pozharsky]

...Кстати, неужели по всей России наркотики госнаркоконтроль запретил только во Владивостоке?

Летом столкнулся с подобной ситуацией только в ещё более худшем варианте -- вообще ничего. Ну, понимаете анальгин на политравме и ОИМ не в счёт. Даже с аминазином.

Исключительно для искателей приключений (вроде меня) предложил бы новокаин. Блокад придумано много, есть практически на каждый случай. Начиная от блокады по Белеру, заканчивая знаменитой шейной ваго-симпатической по Вишневскому. Обезболить можно всё, даже ОИМ.

Я, конечно, старый поклонник новокаина, но просто, когда до больницы ходу два часа по полубездорожью в любом случае лучше новокаин, чем ничего.

Соображения? Пары: болячка-блокада (перелом костей таза -- блокада по Школьникову-Селиванову-Цодыксу)?

[Sanitar-8rhbStudent]

А вы видели остановку дыхание на вагосипатичекой,опасненько Без ларингоскопчика...та ездить

[Штирлиц]

Как хирург являюсь ярым поборником новокаина и всего, что с ним связано. Мне легче лодыжку обезболить новокаином чем трамалом.

Блокада О/х с радикулярным с-мом гораздо эффективнее кеторола и диклофенака - Эффект - неделя. Хотя политравму легче обезболить центрально.

По поводу ОИМ есть прекрасная ретростернальная блокада. Но с другой стороны я никогда не буду оперировать (по возможности) живот по Вишневскому. Я как-то уже говорил, что мало кто пользует местную блокаду, а жаль.

 

P.S. у меня в ящике всегда упаковка 2% новокаина и 200 мл четвертьпроцентного.

 

P.S.S. Обезболевание новокаином почти всегда эффективнее чем наркотиками, но лучше всетаки сочетанная анестезия.

[унтер]

На работе даже брать в руки не буду новокаин. С наркотиками проблем нет, доезд до больницы максимум 5 минут. Хотя конечно новокаин вещь хорошая, делал "своим людям" блокады при остеохондрозе, переломах, эффект отличный. Но на работе, извиняйте, никому не обязан, приключений тоже не хочется. Да и просто лень...

[AN]

Вне специализированного лечебного учреждения нельзя создать условия для выполнения блокады, кроме того, при ее выполнении (особено неспециалистом с не так растущими руками) возможно повреждение сосудов, нервов, внутренних органов, которое может потребовать оперативного лечения в экстренном порядке. Любители оперировать на дому закончились давно, я так думаю, а профессионалы такого не допускают.

 

(кючевое слово "не так растущими")

[GANS]

Как хирург являюсь ярым поборником новокаина и всего, что с ним связано. Мне легче лодыжку обезболить новокаином чем трамалом.....

Я вот тоже больше пользуюсь новокаином, мне он ближе чем наркотики... да и с наркотой не люблю работать в плане за каждый мл трестись (в условиях смп, отчитываться)... а когда надо, значит надо и приходится применять наркоту!

[docent]

Я вот тоже больше пользуюсь новокаином, мне он ближе чем наркотики...

А я сторонник мультимодальной анальгезии

[GANS]

А я сторонник мультимодальной анальгезии

Мультимодальная анальгезия как основной принцип современного послеоперационного обезболивания...)

1. Предупреждающий характер (preemptive ######gesia) - блокада боли непоcредственно в зоне хирургической травмы (агрессии) тканей, что достигается применением анальгетиков периферического действия начиная с предоперационного либо интраоперационного этапа.

 

2. В первые часы осуществляется анальгезия "по показаниям" - дозы и кратность введения препаратов определяются врачом, который при необходимости вносит коррективы. В последующем при улучшении состояния и адекватной оценке пациентом собственных ощущений проводят контролируемую больным анальгезию (patient-controlled ######gesia) - анальгезия "по требованию".

 

3. Мультимодальный подход - блокада по возможности всех звеньев патогенеза болевого синдрома (особенно важно при высокотравматичных вмешательствах).

 

На основе современных представлений о патогенезе послеоперационного болевого синдрома, механизмах действия ненаркотических средств центрального и периферического действия разрабатываются методы (схемы) послеоперационного обезболивания для хирургических вмешательств разного объема и травматичности, так я понял)

хороший метод!!!

[pozharsky]

Я Вам ещё раз обрисую ситуацию: филиал отделения СМП ЦРБ. Наркотических нет, транквилизаторов нет, растворов нет. Оборудования нет. На территории обслуживания 20 тыс. населения, трасса смерти, + ещё 2 оживлённых автодороги, а также 2 ж/д ветки с регулярными падениями под поезд.

Выход есть кроме образцово-показательных похорон больных и пострадавших? Легальный выход. Я думаю да в такой ситуации -- новокаин. И не надо аргументов про специалистов, условия и прочую лабуду, которая на безрыбье ну никак не прокатывает.

Кто за транспортировку ОИМ под анальгином направо, кто за новокаин налево.

to Штирлиц: узнаю своих. Респект!

[Bembis]

Кто за транспортировку ОИМ под анальгином направо, кто за новокаин налево.

ну налево, ясное дело, но только при выраженном болевом синдроме - ибо как бы не разширить зону поражения. При ИМ ооочень осторожно, тогда когда вопрос на грани рефлекторного шока. Да и обьёмную гиповолемию можно получить - eто если в вену, а вот если блокадами то обеями руками за! А что АН 8 тоже нет? - это я так, как любитель все ж цивилизованных методов - про закись... Кстате мне нравилось по молодости так обезболивать, только про оксигенацию не надо забывать .

А вот всякие колики новокаином - мммм в вену)

[Кай Лауканнен]

Н-да...Насчёт новокаина на ДГЭ -мне всё-таки кажется это из области"зуд очумелых ручек"!Во-первых это риск как с медицинской,так и с юридической стороны дела,а во-вторых-цель?!А то что нет обезболивающих в райцентре-не верю!Им что-нужен наркотрафик из Афганистана?Это просто так отвратительно работает аптека этой ЦРБ!

[pozharsky]

ну налево, ясное дело, но только при выраженном болевом синдроме - ибо как бы не разширить зону поражения.

А что АН 8 тоже нет? - это я так, как любитель все ж цивилизованных методов - про закись...

Конечно, блокады. Но вопрос: за счёт чего новокаин может расширить зону ишемии/некроза при ОИМ. Напрашивается ответ -- синдром обкрадывания, но...

Ах, АНка, АНка, где ж ты, моя радость? Было дело, успел 80:20, потом 0:100. Тысячу лет уже закиси не видел.

Н-да...Насчёт новокаина на ДГЭ -мне всё-таки кажется это из области"зуд очумелых ручек"!

Когда на кармане есть морфий зуда не будет. А проблема не обезболенного инфаркта или политравмы чисто уголовная -- во-первых по сути неоказание, а ещё и родственники убьют за это. Люди всякие в коттеджных посёлках живут. Про этические проблемы вообще молчу -- просто людям в глаза смотреть стыдно.

Во Владивостоке тоже так отвратительно работает провизор станции? Поясню по приведённому мной примеру. Данный район большой и у тех бригад, которые сидят при ЦРБ есть, а вот там, где филиал отделения и основной объём работы нет. Не верите? Проверьте. И это рядом с миллионным Челябинском, в котором, кстати, может сложиться подобная ситуация. Потому что приказ №330 действует на всей территории РФ. Бригады челябинской станции постоянно снуют туда-сюда, пополняя укладки с наркотиками, а на выходных менять негде.

Так что, коллеги, постарайтесь победить косность своего мышления.

И ещё to Кай Лауканнен: а в чём заключается по вашему мнению "риск с медицинской с точки зрения"?

Спрашиваю потому что риск в медицине есть всегда, в экстренной тем более. Но не рискованней ли транспортировка не обезболенного ОИМ или политравмы, или травматической ампутации? Или это просто убийство?

[Bembis]

В тему про зуд).

Дело было когда работал я на скорой. Не вышел как то старшый смены ну и посадили туда меня, на замену. Ну так вот - я сижу, вникаюсь в тему, пока кого то из штатных старцов из выходного призовут. Осталное идёт своей обычной ежедневной суетой. Ст. диспетчер бросает вызова направляющим - туда спецов, туда линию, а сюда фельдшера - а там вызов на перевозку почечной колики (некупируется мол) с одного стационара (в тот день дежурного по терапии - больной обратился к ним в приёмник амбулатрно) в другой. К слову - фельдшер, которого отправили, парень молодой и далеко не из простых. Приехав он не стал тут же загружатся, а стал интересоватся что, да как, какая помошь оказана, какое состояние и.т.д. В етот момент я получил первый звонок из приёмника стервозным таким голосом - "да что ето такое и.т.д.и.т.п. Ну я есное дело поинтересовался с кем имею дело. Оказывается со старшей м/с. Ну, я её успокоил и рассказал что такой порядок, да как да почему... А она - "...да зачем же ето, тут два доктора осмотрели и помощь оказали..." - на что само собой я попросил позвать дежуранта. Естественно доктор был занят и вопрос в принципе решили так - пусть скорая осматривает - у нас свои порядки у них свои. И тут же забыл.

Через минут двадцать звонок - на том конце дежурант. Крик и непонятние вопли ...(Включаю спикерфон, чтоб все послушали) ...Он будет жаловатся, ето что то невообразимое - кароче я понял что там конфликт. Ну и стал по тихому уточнять - что да как? Оказывается наш фельдшер ввёл в вену новокаин - Бааа... надо признатся у меня пересохло во рту... и я на момент потерял дар речи. В фоне издали визг старшей м/с и дежурант опять про звонки в министерство... о боже, кашмар ... и про можете ли вы приказать своей бригаде или нет. Ну я уже начал думать о не хорошем, но тут меня осенило)! Спрашиваю - а какое состояние больного? Фуу, с пациентом оказывается всё о.к. Разбираем дальше - оказывается колика купированна и бригада собирается уёжать оставив пациента на месте. Хммм - я думаю а и вправду - показаний к перевозке на СП то нет - что и озвучил. А он (деж.-терапевт) про то, что фельдшер не может снять его диагноз и опять про жалобы. А я ему (ели -ели смех сдерживая) - "...доктор, я сейчас наших спецов отправлю, они лудше разбираются". В етот момент в диспечерской все держались уже за столы. В ответ я услышал - "лудше? ... да лудше идите вы нах.й! и гудки. Фельдшера естественно слегка пожурили. Жалоб не поступало. Вот такой вот Новокаин!

[Штирлиц]

Прошу обратить внимание на вопрос в заглавном посте, афтар не просил эмоционально высказывать мысли про новокаин, афтар просил называть пары (см выше).

 

Нормальная тема для обсуждения опять превратилась в нытье какие мы бедные, чуть что, сразу стандарты, реанимационные бригады и т.д. и т.п..

 

Я работаю в области, в селе, ты и только ты, никого поблизости. Может быть поэтому, я лечу людей как надо, а не по стандартам. Я никого не боюсь, поскольку уверен в своих знаниях. До больницы мне в лучшем случае 20 минут. Некоторые медикаменты покупаю сам - люди ведь не просто так благодарят доктора. Поэтому я считаю, доктора, которые прикрываются стандартами, говорят, что подклюка это дело спецов, новокаин в гематому, это для травматологов, для проведения кардиоверсии нужны боги.................. и довели общественное мнение населения к тому состоянию, которое каждый СМП врач большого города ощущает на себе. Т.Е что я имею ввиду: О. Живот, перфорация. На чем сойдутся форумане: О живот не обезболивать, ибо низя. А я считаю, врач - это врач, и если он вколол морфий на перфорацию, значит для этого были причины. Примерно такой же взгляд и на новокаин.

 

По сабжу, месяца два назад сделал блокаду L1-L2 по поводу радикулярного синдрома, мне перезванивали просили повторить за хорошую сумму.

[Кай Лауканнен]

1.Я имею ввиду НЕОБОСНОВАННЫЙ риск. 2.Радикулопатии лечатся сейчас совсем по другому,да и гораздо проще(это к моему вопросу о ЦЕЛИ применения блокад)3. Я то вот как раз не считаю себя всезнающим спасителем,утирающим пот со лба окровавленными перчатками и приговаривая"вот я то по настоящему спасаю людей".Это какие-то американцы разрабатывают стандарты по оптимизации и качествы лечения,с таблетками своими лезут-а мы то чё?!-шприц с иголкой в поясницу-и больной в восторге"у-у как дохтур лечит" ! 4.А стандарты,прихожу к такому мнению,это даже хорошо для нас -по крайней мере не буду слышать от ординаторов фразы типа"у меня такой взгляд на медицину ,да и на весь мир-и кровь я переливать не буду,т.к.в душе я свидетель Иеговы,да и одной книжке читал,что жить с гемоглобином 20г/л очень даже можно!"

[Штирлиц]

1.Я имею ввиду НЕОБОСНОВАННЫЙ риск. 2.Радикулопатии лечатся сейчас совсем по другому,да и гораздо проще(это к моему вопросу о ЦЕЛИ применения блокад)3. Я то вот как раз не считаю себя всезнающим спасителем,утирающим пот со лба окровавленными перчатками и приговаривая"вот я то по настоящему спасаю людей".Это какие-то американцы разрабатывают стандарты по оптимизации и качествы лечения,с таблетками своими лезут-а мы то чё?!-шприц с иголкой в поясницу-и больной в восторге"у-у как дохтур лечит" ! 4.А стандарты,прихожу к такому мнению,это даже хорошо для нас -по крайней мере не буду слышать от ординаторов фразы типа"у меня такой взгляд на медицину ,да и на весь мир-и кровь я переливать не буду,т.к.в душе я свидетель Иеговы,да и одной книжке читал,что жить с гемоглобином 20г/л очень даже можно!"

1. Риск будет всегда, Но почему он считается необоснованным.

2. Да проще, эффективнее лечится при помощи НПВС и т.п., но незабывайте, что зачастую эти мероприятия не приводят к облегчению болей.

3. Тупое копирование стандартов без учета ситуации, опять скатились к вечному вопросу. Я не говорил, что я спасаю людей, я говорил, что я зачастую лечу не по стандартам.

4. Это проблема данного ординатора. Наличие взгляда на медицину это уже хорошо.

[Кай Лауканнен]

Действительно,вот тут я согласен-когда не помогает терапия,можно применить и регионарные методики обезболивания,но ВСЁ ТАКИ в стационаре!А насчёт стандартов-они нужны для "оригиналов"от медицины,для контроля за ними.А врачи у нас грамотные и верю,что никакие стандарты нас не отупят.

[pozharsky]

Действительно,вот тут я согласен-когда не помогает терапия,можно применить и регионарные методики обезболивания,но ВСЁ ТАКИ в стационаре!

Коллега, меня пугает Ваш догматизм и нежелание прочитать первый пост этого топика. Растолкую: ДГЭ (не стационар!), тяжёлые больные, нуждающиеся в обезболивании есть, транспортировка до стационара закономерно ухудшает состояние и следовательно прогноз. Обезболивающих препаратов адекватных интенсивности болевого синдрома НЕТ!!! Вопрос -- что делать?

А насчёт стандартов-они нужны для "оригиналов"от медицины,для контроля за ними

Слава Богу, что Вы не мой начальник, так как "оригиналов от медицины" явно не привичаете. Намёк понял. Дело здесь не в оригинальности, а в потребности делать своё дело несмотря ни на что. И, простите, в каких стандартах написано, что можно госпитализировать ОИМ без адекватного обезболивания, например? Речь идёт о том, что либо новокаин, либо ничего.

И, кстати, интересный вопрос: что лучше потратить 15 минут на Школьникова + всё причитающееся или обойтись без него, но доставить пострадавшего с переломом таза (Мальгеня, ес-но) не через 90 минут, а через 75?

[Vakik]

Спасибо, что подняли такую тему. Лично я уже неоднократно применял новокаиновые блокады, хотя у коллег на станции это вызывает тихое недоумение (типа а зачем мучится?) не далее как вчера в поликлинику принесли человека на носилках (вертебррогенная люмбоишалгия, любое движение ногой вызывает резкую боль, согнуться не может) - блокада по Вишневскому - и больной встал!, госпитализирован был, естественно, но какое улучшение качества "доставки"! Местное обезболивание переломов (блокада в гематому) - лучше всяких наркотиков - проверено!

Минус один - не надо забывать спрашивать про аллергию, а в остальном - одни плюсы!

Респект всем, кто не забыл, что такое местная и проводниковая анестезия!

[Штирлиц]

Кстати, буквально вчера, достал одну переводную буржуйскую книжку, где в качестве выбора предлагалось использовать при небольших операциях на верхних конечностях (до 65 минут) использовать в\в блокаду, если операция длительнее, то блокаду плечевого сплетения. На западе неуклонно растет интерес к регионарной анестезии, может скоро Вишневского вспомнят : ).

[Geka]

На западе неуклонно растет интерес к регионарной анестезии, может скоро Вишневского вспомнят

Ничего удивительного! Во времена Пирогова, осложнений типа "фантомных болей" не было. И не анестезиологи в этом виноваты, а хирурги. Забылы про всякие там блокады, новокаины и прочее напрочь!

[Штирлиц]

Угу, а нервы вытягивают зажимами и пилят тупыми ножницами ;)

[Vakik]

А насчет обработки, что только в перевязочной - ничего не мешает обработать место выполнения блокады трижды спиртом - и вперед!

А по сути - предложение - разработать "факультатитвный стандарт" - для тех, кто может и хочет

[Bembis]

Ничего удивительного! Во времена Пирогова, осложнений типа "фантомных болей" не было. И не анестезиологи в этом виноваты, а хирурги. Забылы про всякие там блокады, новокаины и прочее напрочь!

...мдааа и заживание primam intentionem даже в полевой хирургии.

[Vakik]

http://www.refstar.ru/data/r/print.file/id.11685_1.html

http://sibanest.grumant.ru/History_MA.htm