Ваше мнение по ЭКГ

[Граф]

Согласен с Петром. На ЭКГ - ритм из атриовентрикулярного соединения, замещающего характера.

 

Если пациентка отказалась от госпитализации и взят отказ по всем правилам, то Ваша тактика вполне верная, уважаемый ФОРМАлин.

[Фонендоскоп]

Начата терапия: Атропин 1%-1 мл в/в.

Может всё-таки 0,1%?

[Граф]

Может всё-таки 0,1%?

 

Не... 1% атропин - это специальный такой атропин для реальной разгонки синусового узла

[feldscher]

Я не понимаю, к чему тут все эти электрофизиологические споры?

Никто же не будет сомневаться, что это - гемодинамически значимая тахикардия с широкими комплексами?

Значит, выход один - БАБАХ!

Рассуждения по поводу электрофизиологических аспектов исключительно интересные и нужные. А тактика и интерпретация данной ЭКГ картины на ДГЭ однозначна-гемодинамически значимая тахикардия с широкими комплексами-разряд,абсолютно согласен с Вами,коллега. Недаром выделена отдельная специальность-аритмология.

 

Предлагаю обсудить такую вот ЭКГ

СССУ-sinus arest,замещающий ритм из АВ сочленения.

[Гость doktorishko_nsk]

Предлагаю обсудить такую вот ЭКГ

 

АВ-узловой ритм, на фоне, скорее всего СССУ.

[Referentum]

Предоставленного отрезка пленки недостаточно для суждения о наличии СССУ, ибо причиной замещающего узлового ритма выступет не только этот синдром! Т.е., на пленке ничего не говорит о СССУ!

[чУмNick]

...причиной замещающего узлового ритма выступет не только этот синдром! Т.е., на пленке ничего не говорит о СССУ!

Ну, скажем так, однозначно-верифицированно СССУ по одной пленке конечно не ставят...

Но озвучьте тогда Ваши версии - о чем говорит отсутствие синусовой активности на этой пленке (с учетом имеющихся клинических данных)? Каковы вероятные причины таковой картины?

[Referentum]

Ну, скажем так, однозначно-верифицированно СССУ по одной пленке конечно не ставят...

Но озвучьте тогда Ваши версии - о чем говорит отсутствие синусовой активности на этой пленке (с учетом имеющихся клинических данных)? Каковы вероятные причины таковой картины?

 

Где ЭКГ "после"??? Пальцем в небо - нет смысла!

[ФОРМАлин]

К сожалению, на скорой помощи не бывает ЭКГ "после". Есть ЭКГ "до" и "во время". "После" - это удел стационаров и патолого-анатомических отделений. Узнавал о судьбе этой пациентки. Почти через 12 часов ситуация повторилась. Опять выраженная бради до 35. Было повторено лечение атропином и эуфиллином. ЧСС разогналась до 77 в минуту, появился даже зубец P. Больная таки госпитализирована. Диагноз СССУ выставлен под вопросом. Если удастся узнать что-то из тактики стационара, обязательно поведаю.

[Referentum]

К сожалению, на скорой помощи не бывает ЭКГ "после". Есть ЭКГ "до" и "во время". "После" - это удел стационаров и патолого-анатомических отделений. Узнавал о судьбе этой пациентки. Почти через 12 часов ситуация повторилась. Опять выраженная бради до 35. Было повторено лечение атропином и эуфиллином. ЧСС разогналась до 77 в минуту, появился даже зубец P. Больная таки госпитализирована. Диагноз СССУ выставлен под вопросом. Если удастся узнать что-то из тактики стационара, обязательно поведаю.

 

Имелось ввиду - ЭКГ после первоначальной терапии атропином и эуфиллином. Должно быть правилом - если воздействуешь на ритм и проводимость, электроды для контроля терапии не снимаются! Так вот я об этом контроле и спрашивал!

[чУмNick]

...причиной замещающего узлового ритма выступет не только этот синдром!..

...озвучьте тогда Ваши версии...

...Пальцем в небо - нет смысла!

Т.е версий о других причинах замещающего АВ-ритма, на которые намекали, даже предположительно не выдадите?

[Referentum]

Т.е версий о других причинах замещающего АВ-ритма, на которые намекали, даже предположительно не выдадите?

 

Вы же прекрасно видите, какой негатив я вызываю, конкретно описывая, к примеру, ЭКГ. И минусы валом. Поэтому не хочу, чтобы начались бессмысленные: "а вот обоснуйте, а вот докажите...", начав я что-то просто предполагать!(((

Злые здесь. Поэтому - нет пленки (результатов анализов, R-gr и т.д.) - нет моих предположений, чтобы потом не началось всевозможное додумывание за меня!

[Димон на зелёнке]

Где ЭКГ "после"???

 

 

Данная ЭКГ снята уже после проведённой терапии.

[Referentum]

Свое мнение по этой пленке я уже высказал! Без повторов!

[чУмNick]

Вы же прекрасно видите, какой негатив я вызываю... не хочу, чтобы начались бессмысленные: "а вот обоснуйте, а вот докажите...", начав я что-то просто предполагать!..

Да ну, что Вы так за "репу" переживаете! Я ж про ЭКГ, а не про то кто что про кого подумал...

Просто Вы не то что "предполагали", а вполне конкретно утверждали, что "на пленке ничего не говорит о СССУ" и что "причиной замещающего узлового ритма выступет не только этот синдром"... Вот меня и заинтересовали эти положения и их аргументация, почему Вы так считаете.

Жаль, но вместо аргументов и обсуждения аспектов именно ЭКГ и аритмологии, предлагается обсуждение каких-то параллельных, гораздо менее мне интересных, моментов.

Да, и кстати, умение и способность адекватно и корректно обосновывать свои высказанные мнения - это вовсе не "бессмысленная" вещь. Помогает от "негатива". И не только в И-нете.

[Referentum]

Конкретно: на представленной ЭКГ ничего не говорит о СССУ - согласны? Или я что-то не так сказал?

Второе. Именно, не имея полной картины - это не выяснение мнения, а перечисление всевозможной патологии (проще - дифдиагностики), вызывающие замещающие ритмы, кои в любой монографии-руководстве наличествуют в избытке: какой смысл все это перечислять?

В третьих. Я решил отвечать только на конкретику. Как видно, на нее я уже ответил!

[чУмNick]

Конкретно: на представленной ЭКГ ничего не говорит о СССУ - согласны?..

Нет, не согласен. Наиболее вероятной причиной полного отсутствия синусовой активности (даже после введения атропина и эуфиллина) у склонной к брадикардии больной 68 лет без признаков острой коронарной патологии или воспалительных процессов миокарда является с моей точки зрения именно СССУ.

...Я решил отвечать только на конкретику. Как видно, на нее я уже ответил!

Опять же нет. Вы не ответили на крайне конкретный вопрос: "Какие другие (настолько же вероятные как СССУ) могут быть причины возникновения у данной больной замещающего узлового ритма?"

[Referentum]

Нет, не согласен. Наиболее вероятной причиной полного отсутствия синусовой активности (даже после введения атропина и эуфиллина) у склонной к брадикардии больной 68 лет без признаков острой коронарной патологии или воспалительных процессов миокарда является с моей точки зрения именно СССУ.

Опять же нет. Вы не ответили на крайне конкретный вопрос: "Какие другие (настолько же вероятные как СССУ) могут быть причины возникновения у данной больной замещающего узлового ритма?"

 

А где Вы увидели больную, "склонную к брадикардии"??? Почему сделали такие поспешные выводы? Неужели Вы запамятовали о таком понятии, как частотная характеристика водителей ритма, отличных от синусового? На ЭКГ - нормальная частотная характеристика водителя ритма II порядка!!!

[чУмNick]

А где Вы увидели больную, "склонную к брадикардии"??? Почему сделали такие поспешные выводы?..

Это могли увидеть (и увидели) все желающие в описании автора наблюдения. По крайней мере те, кто как раз не поспешал в суждениях

...ЧСС=55/мин (Со слов больной, это её привычная частота)...

 

Неужели Вы запамятовали о таком понятии, как частотная характеристика водителей ритма, отличных от синусового? На ЭКГ - нормальная частотная характеристика водителя ритма II порядка!!!

Вы только не горячитесь, а то получается смесь из бузины и Киева.

Да, для АВ-узлового ритма частота вполне нормальна, и что? причем здесь это? Ненормально само по себе появление пассивного выскальзывания ВР II порядка. Ненормально исчезновение синусовой активности. Это патология. Вот мы и пытаемся обоснованно предположить, что ж это за нозология, приведшая к таким проявлениям.

Версию о том, что это СССУ, Вы отвергли. Будьте добры обоснуйте этот Ваш тезис и предложите свой аргументированный вариант нозологии у данной больной.

Только не надо опять общих слов "о высоком". Конкретно - "чем она вероятно болеет, если не СССУ".

[Referentum]

Это могли увидеть (и увидели) все желающие в описании автора наблюдения. По крайней мере те, кто как раз не поспешал в суждениях

 

 

Вы только не горячитесь, а то получается смесь из бузины и Киева.

Да, для АВ-узлового ритма частота вполне нормальна, и что? причем здесь это? Ненормально само по себе появление пассивного выскальзывания ВР II порядка. Ненормально исчезновение синусовой активности. Это патология. Вот мы и пытаемся обоснованно предположить, что ж это за нозология, приведшая к таким проявлениям.

Версию о том, что это СССУ, Вы отвергли. Будьте добры обоснуйте этот Ваш тезис и предложите свой аргументированный вариант нозологии у данной больной.

Только не надо опять общих слов "о высоком". Конкретно - "чем она вероятно болеет, если не СССУ".

 

Во-первых, я не отвергал СССУ, а указал, что по данной пленке утверждать однозначно нельзя - не надо додумывать за меня!

Во-вторых, больная, склонная к брадикардии... Что Вы хотите, если у нее замещающий ритм АВ-соединения?

В-третьих, а почему бы ему и не появиться не в связи с СССУ, а, например, с sinus arrest??? Или, например, по причине редкой патологии - инфаркта предсердия в области СА-узла?

В-четвертых, вот ОНО, о чем я писал (додумывание, предположения, утверждения, приписываемые мне отчего-то) - УЖЕ НАЧАЛОСЬ!

Именно поэтому я на данном ресурсе предпочту в будущем отвечать только на конкретику - на то, что увижу собственными глазами. А то ведь бывает, что скажут: "кислород за смену не использовали, не надо его менять и проверять", а приезжаешь на ДН2-3, развертываешься, а О2 - нет, тю-тю!((( Увольте, ваши нравы мне прекрасно известны! Это уже даже не интересно!

[чУмNick]

Во-первых, я не отвергал СССУ... не надо додумывать за меня!..

Зачем же додумывать! Как Вы сказали, так и было воспринято. Знаете, это несерьезно - взрослому человеку так вилять и отказываться от своих слов. По типу "а я такого не говорил", "а чашка сама разбилась"...

Читайте, дословно

...на пленке ничего не говорит о СССУ!

Конкретно: на представленной ЭКГ ничего не говорит о СССУ...

 

...

Во-вторых, больная, склонная к брадикардии... Что Вы хотите, если у нее замещающий ритм АВ-соединения?

Самой малости - понимания чем обусловлено появление этого замещающего ритма. Для осознанной оценки прогноза и выбора тактики ведения такой больной...

...В-третьих, а почему бы ему и не появиться не в связи с СССУ, а, например, с sinus arrest??? Или, например, по причине редкой патологии - инфаркта предсердия в области СА-узла?

Вы бы в прочитанных книжках что ли попробовали бы выяснить о взаимосоотношениях СССУ и синус-ареста. Чтоб употреблять термины правильным образом, а то ведь неловко так-то, право.

А про изолированный ОИМ САУ - Вы сами-то понимаете чахлость, шаткость и фантазийность этой гипотезы в данном случае?

В-четвертых, вот ОНО, о чем я писал (додумывание, предположения, утверждения, приписываемые мне отчего-то) - УЖЕ НАЧАЛОСЬ!.. Увольте, ваши нравы мне прекрасно известны! Это уже даже не интересно!

Это действительно абсолютно не интересно - все Ваши рассуждения, стоны и общие словеса об "этике и эстетике" в конкретном обсуждении конкретной ЭКГ и клинической ситуации.

...предпочту в будущем отвечать только на конкретику...

Постарайтесь только впредь все-таки конкретно и аргументированно отвечать за свои слова и мнения, а не просто безапелляционно их высказывать. Вдруг да и получится.

 

Засим, ввиду отсутствия конструктива в дискуссии, откланиваюсь!

[Referentum]

<br>Зачем же додумывать! Как Вы сказали, так и было воспринято. Знаете, это несерьезно - взрослому человеку так вилять и отказываться от своих слов. По типу "а я такого не говорил", "а чашка сама разбилась"...<br>Читайте, дословно<br><br>Самой малости - понимания чем обусловлено появление этого замещающего ритма. Для осознанной оценки прогноза и выбора тактики ведения такой больной...<br>Вы бы в прочитанных книжках что ли попробовали бы выяснить о взаимосоотношениях СССУ и синус-ареста. Чтоб употреблять термины правильным образом, а то ведь неловко так-то, право.<br>А про изолированный ОИМ САУ - Вы сами-то понимаете чахлость, шаткость и фантазийность этой гипотезы в данном случае?<br>Это действительно абсолютно не интересно - все Ваши рассуждения, стоны и общие словеса об "этике и эстетике" в конкретном обсуждении конкретной ЭКГ и клинической ситуации.<br>Постарайтесь только впредь все-таки конкретно и аргументированно отвечать за свои слова и мнения, а не просто безапелляционно их высказывать. Вдруг да и получится.<br><br>Засим, ввиду отсутствия конструктива в дискуссии, откланиваюсь!<br>

<br><br>Сами прочитайте про синус-аррест!<br>Млин... Ну когда начнете читать то, что написано черным по белому??? Написано "<u><b>На пленке</b></u> ничего не говорит о СССУ"! Где сказано, что его вообще не может быть в данном случае??????????????? НЕТ НА ПЛЕНКЕ, - где сказано, что его  "<u><b>не может быть вообще</b></u>, в том числе, в данном случае"?????<br>Про отказ синусового узла (sinus arrest) - что не понравилось????  Один из видов замещающего ритма при отказе СА - выскальзывающий (замещающий) ритм из АВ-соединения!!!! Что тут не правильно?????????????<br>Инфаркт правого предсердия, а также, окклюзия артерии синоатриального узла - здесь что не понравилось??? Я это привел в качестве просто варианта, без отношения к данному клиническому случаю! И почему это - абсурд??? У моей матери инфаркт правого предсердия с повреждением СА узла - сейчас на кардиостимуляторе! Что тут не правильно????<br>Такое ощущение, что Вам прямо-таки не терпится читать мои посты через строку или между строк, выворачивая все по своему! <br>Откланиваюсь! Не достойно это Вас (подобное поведение)!((((<br><br>И потом, прекратите меня нравоучать и советовать - что мне читать, а что не читать! Уж в ф.д. не Вам со мной тягаться!(<br>

[bosonojka]

Сами прочитайте про синус-аррест! Туповатость так и прет!(((

Referentum, быть может, для Вас будет откровением то, что сейчас напишу, но для всего цивилизованного мира остановка синусового узла является одним из наиболее убедительных вариантов проявления СССУ

А Вас послушать, так замещающие ритмы - не синдром слабости, синус аррест - не синдром слабости, синдром тахи-бради... эээ... тоже нет?

Быть может, для постановки диагноза СССУ Вы ждёте, когда во время регистрации ЭКГ на плёнке появится жирная красная надпись типа "СССУ" вместо синусового ритма?

 

Да, к слову, о том, как бывает:

А то ведь бывает, что скажут: "кислород за смену не использовали, не надо его менять и проверять", а приезжаешь на ДН2-3, развертываешься, а О2 - нет, тю-тю!(((

...во избежание таких вот досадных ситуаций, оборудование и аппаратуру в начале смены нужно лично проверять

А то знаете, как ещё бывает? Нужен деф, а заряда "тю-тю! (((", или ларингоскоп нужен, а батареек "тю-тю!(((", или зонда желудочного "тю-тю!(((", а это куда более экстренные и досадные ситуации

[Referentum]

Причин остановки СА-узла - море и малая тележка! Что все зациклились на СССУ???

В таком случае, и эпизоды тахикардии - тоже проявление СССУ! И что дальше??? Вы хоть в суть моих высказываний ваще въезжаете???? Речь идет о КОНКРЕТНОЙ ПЛЕНКЕ ИЗ 5-6 комплексов!!! Отчего этот ритм - Я не собираюсь ГАДАТЬ! До тех пор, пока не будет более-менее объективных подтверждений этому синдрому! ЭТО теперь ПОНЯТНО????

ПОНЯТНО или НЕТ?????

Достали своей значимостью, важностью! Мой очень хороший товарищ (кстати, д.м.н., кардиолог, кстати), иногда читает со мной некоторые сообщения некоторых форумчан (особенно таких важных, как Чумник и иже с ним), и просто диву дается, насколько их самозначимость и самоуверенность зашкаливает, особенно в теме ургентной кардиологии, функциональной диагностики - это так, к слову, чтобы особо не захлебнулись в своей гордости!(((

[Referentum]

Да, я еще на одну реплику Чумника не ответил (относительно всяких там дискуссий, конструктивных или нет...) - ДА, я не собираюсь дискутировать, тем более с Вами! Считаю, что ничего из этого конструктивного не выйдет - мы на разных не то,что профессиональных, но и человеческих языках разговариваем! С каждым разом убеждаюсь, что слабоваты Вы в этой теме, поэтому нет никакого интереса растачивать с Вами всякие лясы! Плюс к этому, Ваше израненное ЭГО не позволяет Вам относится ко мне с холодным рассудком! Думать, что оскорбляя меня, Вы этим унижаете меня, - это исключительно Ваш фетиш! Меня этим не проймешь! Этим Вы сами опускаетесь до дна! Желаю и дальше продолжать это славное шествие! (Ха, сейчас админы воспримут это за оскорбление - на 1000 уверен!).