Диагнозы в сопроводиловках

[Taravan]

Злобный модератор закрыл тему про несколько диагнозов в сопроводиловках (просьба к работникам скорой сволочи!Курилка.Болтаем о скорой).

А зря. Из этой темы и исходят все конфликты скорой и стационара, которым посвящено полсайта.Предлагаю тему продолжить,расширить и углубить.

Вот моё принципиальное мнение : в условиях скорой помощи очень часто НЕВОЗМОЖНО поставить правильный диагноз ( часто его не могут поставить даже в стационаре и даже на вскрытии ). Доктор скорой ставя т.о. диагноз наобум или что ёщё хуже несколько диагнозов " от фонаря" нагло врёт, вводит в заблуждение ( термин нашего горздрава из одного из приказов по моему товарищу ) врачей стационара, которые тратят драгоценное время на исключение ЗАВЕДОМО ЛОЖНОГО диагноза или нескольких диагнозов. Тот кто работал в стационаре знает, что первым делом ( и это естественно) подтверждается или исключается именно диагноз скорой и затем уже начинается диагностический поиск в других направлениях.

Неоднократно предлагал у себя на работе прекратить враньё в сопроводиловках и в отдельных случаях, когда диагноз совсем не ясен не писать НИЧЕГО.

Плохо, но честно.

[Karapuzik]

"когда диагноз совсем не ясен не писать НИЧЕГО."

Это как???? и везти в больницу "некуда" ?

Если мне не изменяет память колега, вы говорили, что у вас 9 лет колёсных?

тогда вы должны помнить, что первый диагноз идёт направляющим, второй как предпологаемый - сопуствующий, чтоб если что там было такое отделение.

"Из этой темы и исходят все конфликты скорой и стационара"

конфликты совершенно из -за другого и не будем об этом.

И на последок вроде как вам разьяснили почему пишут и кто это требует в очень острой форме.

[Taravan]

Если мне не изменяет память колега, вы говорили, что у вас 9 лет колёсных?

 

Это видимо было 9 лет назад -сейчас колёсных лет 25 примерно.

[Maria]

Считаю, что врач "скорой" всё-таки врач, и должен ставить полный диагноз с сопутствующим и осложнениями. Ну что за диагноз-"состояние после обморока"? неужели нельзя хотябы предположить, отчего этот обморок? Это первое. И второе. Эти сопроводки потом возвращаются в "скорую" обратно-и начинается анализ! И за несовпадения приходится отвечать! А если доктор поставил все сопутствующие и осложнения, может даже два конкурирующих заболевания под вопросами-один из них подтвердится, и никаких вопросов к тому доктору и не будет. Не надо превращать "скорую" в такси. Знаю, некоторых работников устраивает такая позиция-довёз до стационара, а там хоть трава не расти. Но не все же! Извините за сумбурность.

Эмоции!

Кстати, в Питерских стационарах с такой постановкой диагнозов у меня никогда не возникало конфликтов. Пару раз задали вопрос-зачем пишете сопутствующий, когда объясняла важность этого для конкретного больного-расставались мирно и с улыбками. Не говоря уже о двух равноправных диагнозах. Свои мысли надо донести до приёмного доктора, тогда и конфликтов не будет.Чего всем и желаю.

[Taravan]

Примерно 10 % диагнозо невозможно поставить даже в стационарах с привлечением всех средств диагностики и ведущих специалистов. Пытаясь переплюнуть этот показатель вы явно переоцениваете свои возможности и т.о. высасываете диагноз из пальца.

И вообще я говорю об "отдельных сложных случаях".

[John_Silver]

Из-за спеецифики работы скорой (лимит времени, невозможность проведения полного инструментального и лабораторного обследования) в сопроводиловках выставляется наиболее вероятный диагноз, а из наиболее вероятных - самый тяжелый. Гипердиагностика в условиях СМП ВСЕГДА ОПРАВДАНА. Конечно, диагнозы сопроводиловок должны быть чем-то мотивированы и обоснованы, но и врачам стационаров нужно быть корректнее в общении с медиками СМП и понимать, что диагнозы СМП берутся не из воздуха. У стационаров несравненно больше возможностей для постановки правильных диагнозов, но интересно было бы посмотреть на процент расхождения диагнозов между диагнозом в стационаре при поступлении и выписным. В стационаре дается 3 дня для постановки КЛИНИЧЕСКОГО (не заключительного) диагноза, так что же требовать от СМП, врачи которой должны поставить диагноз за считанные минуты. Я, как старший врач, провожу анализ расхождения диагнозов между СМП и стационарами. Так вот, этот процент не превышает 5-6% (у большинства и того меньше) и, чаще всего за счет гипердиагностики. А каков это процент у стационаров? Сколько больных с травмами (особенно асоциальных), которых осмотрел травматолог, "исключил" СГМ и оставил в приемном проспаться до утра умирает в приемных отделениях больниц. Мне до сих пор не ясно, хотя на скорой я проработал уже более 20 лет, как можно исключить ЧМТ у пьяного БОМЖа с ушибами мягких тканей головы? Однако же исключают сплошь и рядом, а потом мы обнаруживаем того же бомжа на улице мертвым. Буквально на прошлой неделе проводил анализ повторного вызова к БОМЖу, которого с улицы доставили в травму КБ № 7. Выяснилось, что этого больного осмотрел травматолог, "исключил" ЧМТ и отпустил (читай - выгнал). А через 25 мин. поступил вызов с поводом "без сознания в воротах КБ № 7".

Вновь, уже по жизненным показаниям, доставили в приемное отделение той же больницы (расстояние до приемного покоя около 15 метров), где он благополучно и умер через 2 часа. Ну и что? Кто за это ответил? НИКТО! Все закончилось моей беседой с начмедом больницы. Так что возили и будем возить.

[Taravan]

А если несколько наиболее вероятных диагнозов, а из нескольких наиболее вероятных несколько наиболее тяжёлых?

 

 

Под остальным могу и сам подписаться.

[pozharsky]

Вот вам иллюстрация к сказанному месье taravan:

муж., 62 года в течение 2-х дней боли в поясничной области, не купируемые анальгетиками. Как уж его смотрел мой "коллега" но свёз он его в нашу чэмзовскую багадельню с диагнозом "о.простатит; хр.пиелонефрит, обострение". Всё как написано выше -- приходит уролог исключает и домой.

Месяцем позже доставил я мужика с расслаивающей аневризмой брюшного отдела аорты. А всего-то надо было носом ткнуть узиста куда датчик поставить. Вот вам и диагноз высосанный из пальца, который едва больному не стоил жизни. Ничего, аорту спротезировали, будет жить.

Так что, доля логики в предложении автора есть. Если не злоупотреблять.

[Dr.Snaut]

Нередко бывают ситуации, когда врач своей врачебной интуицией чувствует, что больному требуется стационар - для уточнения хотя бы того же диагноза! - но так уж заведено в нашей системе - не имеет право врач СМП привозить больного без диагноза! Отсюда и "творчество". Кто скажет, что ему любой больной ясен с порога - либо теоретик, никогда не работавший в практической ургентной медицине, либо просто идиот.

Поддержу мысль коллеги Таравана - не надо выдумывать диагнозы! Напишите ведущий синдром, который побудил вас привезти пациента в данный стационар - это не будет ошибкой, вам никто не поставит расхождения. Пусть разбираются клиницисты, у которых весь арсенал диагностических средств. И запомните - пусть вас лучше сто раз назовут дураком, чем один раз подсудимым!

[Dr.Suvorowww]

Этот вопрос давно решен на "сгнившем" западе - на догоспитальном этапе ставится синдромальный диагноз. Никакого другого пути человечество не придумало. Только какой смысл это обсуждать на форуме в 28 раз?

[Kinchev]

Добавлю про "дружный" прием в по с двойным диагнозом. (хотя стараюсь обычно писать в сопроводке один диагноз , а при запросе стационара указываю два).

Повод к вызову "потеря сознания м 45". По приезду , мужчина в сознании. Жалобы головная боль,

тошнота, головокружение.

Анамнез. Сутки назад , дома кратковременно потерял сознание , ударился головой. После чего

стали беспокоить головные боли , головокружение . 4-5 раз рвота (после травмы). Повторная

потеря сознания за 20 мин до приезда - что и испугало супругу.

Локально гематома затылочной области (вчерашняя) АД 140/90 ЭКП - без изменений. В больницу

отказываются изночально - уговариваю.

Д-з В сопроводке "ЗЧМТ СГМ Гематома затылочной области.Состояние после обморока".

Крика было от н/хирурга в Боткина . Почему ко мне ? К терапевту! Вы не понимаете понятий

"Причина и следствия" и все в таком духе.Обьяснения мои ни к чему не привели. Больной уже

собрался уходить из приемника ...

 

Может я серьезно таким дураком в тот момент оказался ?

[Фагот]

для боткинских нейрохирургов характерны филосовские диспуты на тему причинно-следственных связей. не парься Кинч

 

прошу прощения за оффтоп.

[Kinchev]

для боткинских нейрохирургов характерны филосовские диспуты на тему причинно-следственных связей. не парься Кинч

 

прошу прощения за оффтоп.

Да особо и не парился .Просто как то очень неудобно стало перед больным и женой его . Которых можно было и не тянуть в стационар , и карточку написать "как следует". Вот запало мне - душевные люди такие . Редко сайчас встретишь таких .

"Ну раз ты такой знаток - можно ,и даже нужно все это выплескивать НЕ при больных" Можно даже и с матерком , я и своего добавлю - если надо .

 

Сорь за офф.

[John_Silver]

пусть вас лучше сто раз назовут дураком, чем один раз подсудимым!

Предлагаю этот лозунг закрепить навечно перед входом на все подстанции. Устами доктора Снаута глаголет истина. Респект ему!!!

[Катюшка]

Однозначно высказываться надо не при больных.Обычно же бывает ор в приёмном отделении по поводу и без.

[Maria]

Слава Богу, в Питере такое не является обычным! А вчера даже поблагодарили за грамотно доставленного больного и "интеллигентное поведение"! Вела я себя обычно, наверное, от нас с вами тоже что-то зависит! (не всегда, везде есть хамьё)

[paganel]

Не надо лепить в сопроводках 5 диагнозов-"на всех специалистов",надо определиться с ведущим,а в стационаре со всем остальным разберутся(чай не дураки сидят!)А то начинется-"расхождение диагнозов","а вдруг гинеколог не посмотрит" и т.д.Я если совсем не втыкаю,что происходит,но мне видится то-то и то-то говорю на госпитализации все,что угодно(главное,чтоб профиль коек был)приезжаю с чистым сопроводком и вместе со специалистом п/о иду к больному.Мне кажется-это и честно и деонтологично!

[BIOTIN]

у всех есть свои косяки и не надо тут пальцы гнуть что кто-то круче.

стационары привыкли что у них есть и узи и музи вот и диагнозы у них поэтому точнее, а пусть стационарщик попробует в полевых условиях разобраться что с человеком происходит, ведь люди болеют не по книжкам, а как хотят

[alex2]

Не надо лепить в сопроводках 5 диагнозов-"

 

 

Когда непонятный больной я пишу один диагноз а диспетчеру госпитализации говорю 5 сразу

[orion]

Этот вопрос давно решен на "сгнившем" западе - на догоспитальном этапе ставится синдромальный диагноз. Никакого другого пути человечество не придумало. Только какой смысл это обсуждать на форуме в 28 раз?

абсолютно верная и грамотная позиция, для меня тоже он (этот вопрос ) давно решён: основное, сопутствующее заболевание и осложнения всё лечится в стационаре , так там и нужно писать это всё в истории болезни, а у нас в сопроводительном листе , да и в карте вызова актуален ведущий синдром, который пишется на первом месте, с которым мы везём и оказываем помощь - это факт соответствия оказания экстренной помощи и обоснования госпитализации, пишем ведущий синдром в сопроводиловке , соответствующий экстренной симтоматике, а в карте вызова в анамнезе можете составить какой угодно список основных и сопутствкющих заболеваний

[Veila_]

Как врач п\о, поддерживаю точку зрения ратующих за "чистый сопроводок". Уж лучше посоветоваться, задержавши машину на лишние 10 минут, чем написать нечто с потолка, что придется исключать методом, опасным для данного больного (например, ФГДС при инфаркте).

[Dr.Snaut]

Ну достали с полки пыльную тему...

Резюмирую - СМП надо нормально сдать пациента - то есть дождаться вызванного врача (терапевта, кардиолога, ветеринара - кого угодно! - но передать его именно врачу, а не оставить больного "под присмотром" дежурной медсестры, кинув сопроводиловку на стол - у этой медсестры без того дел хватает), кратко и вразумительно изложить врачу симптомы, проведённую терапию, свой предполагаемый диагноз, а уж после этого уезжать. А врачу дежурного стационара надо нормально принять пациента - то есть прежде узнать с чем он, вероятно,поступает, а уж потом интересоваться его пропиской и прочими бюрократическими тонкостями. И не считать, что на СМП занимаются только "извозом".

 

P.S. Предвидя желание некоторых форумчан "пободаться" на извечный вопрос "какие тупицы работают в СМП/стационаре" предупреждаю - все сравнения гениталий только в личке! Иначе последует модераторский произвол!

[Гость wera772]

К сожалению , именно как на поставщиков всякой ерунды смотрят на сотрудников СС некоторые работники п\о . Некоторые , ну например доктор Высоцкая - терапевт 53 г.б просто разорвать готовы за одно только появление на пороге её кабинета . И ей при этом абсолютно не важно кто перед ней : врач , фельдшер ( этим хуже ) , с чьим диагнозом ты везёшь - поликлиническим или скоропомощным . Она и подобные ей заранее уверены , причём не видя больного , в своёй правоте и тупости сотрудника СС . И при попытке рассказать хоть пару слов о больном буквально выталкивают за дверь . Некоторые ссылаются на "сильную занятость " другими больными , а некоторые ( особо амбициозные ) просто считают ниже своего достоинства общаться с бригадой .

По поводу " пустого сопроводка " ... Работал некогда у нас один сотрудник , который поступал подобным образом . Однажды , привезя какого - то больного я из - за закрытой двери кабинета услышала рёв больничного доктора : " Голубчик , у вас точно есть медицинский диплом ? Вы всех уже достали своей тупостью ! Вы даже диагноз самостоятельно сформулировать не можете ! " И далее уже ко мне : " Слушай , как он у вас работает ? Он же ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ !!! " .

[cherry-man]

Резюмирую - СМП надо нормально сдать пациента - то есть дождаться вызванного врача (терапевта, кардиолога, ветеринара - кого угодно! - но передать его именно врачу,

Порой нереально! Ночью сдать больного ЛОР в 50-ке, уходит добрых полчаса а то и час. В приснопамятные 20 минут не укладываешься - раз, и прилечь ночью хочется, не меньше суперспециалиста клиники, это два. В третьих, если дежуришь по приёмному, нефиг рассиживаться в другом корпусе и приглашать больного привести для осмотра туда. А раппорты писать, не моя стезя.

[Фонендоскоп]

wera772, такого же мнения и поведения невролог Дудаев из 4 ГКБ. Постоянно орёт и общаться с бригадой не хочет. Вечно говорит: "Давайте я вам подпишу!"

Мы - "Доктор, а смотреть не будете?"

Он - "Да я уже знаю, что Вы привезли."

 

Ну и какое отношение у меня к нему должно быть?