Новокаинамид при аритмии. Help!

[lenivomanila]

лучше чем кордарон

Сравнивать новокаинамид с кордароном считаю некорректным...

[MYG]

Сравнивать новокаинамид с кордароном считаю некорректным...

Почему?

[ЧерныйДоктор]

я тоже, больше чем изоптин .а ввожу и так под контролем пульса пульсооксиметр на пальце или подключаю к монитору, а у хроников вообще просто по пульсу как прекращается пароксизм прекращаю введение. в принципе держу мезатон на наготове. никогда капельницу не ставила ,всегда струйно медленно

 

Если у больного разовьется желудочковое нарушение ритма (ЖТ, ФЖ) вам ни пульс не поможет ни мезатон!!! Введение новокаинамида без контроля ЭКГ преступно!!!

[Vulkan]

Если у больного разовьется желудочковое нарушение ритма (ЖТ, ФЖ) вам ни пульс не поможет ни мезатон!!! Введение новокаинамида без контроля ЭКГ преступно!!!

 

Абсолютно согласен. Да и дефибриллятор надо иметь неподалеку...

И вообще, как не крути, кордарон безопаснее (и для нас - СМП - и для них - больных)

[lenivomanila]

Но ведь мы тогда завалим блоки до самого верха подобными больными!!!Кому-то,может,и спокойно и удобно-уредил кордароном и привез (из соображений безопасности сделав кордарон,а не новокаинамид,прекрасно купировавший подобные вещи ранее)..Часто ведь ритм не восстанавливается на кордароне,капать его как положено мы не будем-остается везти...ИМХО,конечно,но:У большинства же,учитывая анамнез и постоянный прием препаратов удобнее все же новокаинамид,при соблюдении уже обозначенных выше условии. Да и больные начинают недоумевать в случае "соображений безопасности"-"сто лет делали,а тут на тебе..."

[Vulkan]

Но ведь мы тогда завалим блоки до самого верха подобными больными!!!Кому-то,может,и спокойно и удобно-уредил кордароном и привез (из соображений безопасности сделав кордарон,а не новокаинамид,прекрасно купировавший подобные вещи ранее)..Часто ведь ритм не восстанавливается на кордароне,капать его как положено мы не будем-остается везти...ИМХО,конечно,но:У большинства же,учитывая анамнез и постоянный прием препаратов удобнее все же новокаинамид,при соблюдении уже обозначенных выше условии. Да и больные начинают недоумевать в случае "соображений безопасности"-"сто лет делали,а тут на тебе..."

 

1. Выбирая между проблемами "блоков" и возможными собственными - "своя рубашка ближе к телу".

2. Первая цель при пароксизмах ФП/ТП - снизить частоту, а не восстановить ритм.

3. Слишком многие больные с аритмиями уже перенесли инфаркт, имеют СН => кордарон.

4. Многие больные в качестве базисной терапии принимают кордарон.

5. Не всегда достоверно можно определить длительность пароксизма (да и пароксизм ли это) => кордарон.

6. Количество больных, у которых ритм восстанавливается "только на новокаинамиде" и которые настаивают на его введении, - бесконечно стремится к 0.

7. При введении 300-450 мг кордарона ритм частенько или восстанавливается (согласен, не так часто и быстро как хотелось бы) или в достаточной степени урежается (до нормосистолии) => вполне можно оставить больного дома.

И т.д., но всё - в пользу кордарона.

[Гость pass59]

Да и больные начинают недоумевать в случае "соображений безопасности"-"сто лет делали,а тут на тебе..."

В отношении аритий. Не знаю, может какие новые веяния, но всегда, и до сих пор, ввожу то, что помогает. (анамнез, знаете). В неизвестной ситуации остается кордарон.. Его никто не любит, но дайте альтернативу. Аллапинин? А кто его видел на Скорой, ну хотя бы в одном городе? В стационарах бывает, заставляешь жевать, работает. , но на 03?

[ФОРМАлин]

Применял новокаинамид достаточно часто. Вводить его старался оооочень медленно. Мог сидеть по 10-15 минут, это сложно, но выполнимо. Тут спешка ни к чему. Применение шприцевых насосов, конечно, значительно облегчит эту задачу, но тогда у нас их не было. Кстати, после набора мезатона (который тоже применял) по 0,2-0,3, необходимо несколько раз встряхнуть шприц, чтобы не было "бутерброда" мезатон/новокаинамид. Ну, или мезатон набирать первым. Тогда меньше вероятность кризового подскока АД.

И конечно, предварительный сбор аллергоанамнеза в отношении местных анестетиков и т.д.! Моё мнение - препарат хороший.

[lenivomanila]

2Vulkan:я же с Вами полностью согласна,не отрицаю ничего и сам по себе кордарон тоже,я,конечно,в условиях своего города могу отавить себе актив и перепроверить,купировался ли уреженный и оставленный мною пароксизм,но вот в условиях мегаполиса-сомневаюсь.....А оставлять пароксизм дома некупированным,пусть даже уреженным-???

[Bembis]

2Vulkan:я же с Вами полностью согласна,не отрицаю ничего и сам по себе кордарон тоже,я,конечно,в условиях своего города могу отавить себе актив и перепроверить,купировался ли уреженный и оставленный мною пароксизм,но вот в условиях мегаполиса-сомневаюсь.....А оставлять пароксизм дома некупированным,пусть даже уреженным-???

А почему бы и нет, коли нормосистолия?

[Vulkan]

А почему бы и нет, коли нормосистолия?

 

Есть больные, которые "вымогают" госпитализацию вне зависимости от восстановления ритма; в некоторых случаях их действительно проще "свезти".

А есть вполне адекватные особы, не желающие куда-либо ехать по тем или иным причинам. Им вполне можно объяснить, что если ритм не восстановится часов за 6-8 или самочувствие вновь ухудшится - вызвать СМП с расчетом на госпитализацию. Вызов - на актив в поликлинику.

[lenivomanila]

В нашем "таборе" среди старших врачей есть личности,считающие,что если ты пошел на купирование пароксизма и не купировал его,пусть даже уредил и самочувствие больного субъективно улучшилось,но на контрольной ЭКГ не получил заветного синуса-просто обязан увезти.И никакие доводы и доказательства в расчет не идут!До скандала...А если что-отправляется спецбригада с "активом" на вывоз...тупо вывезти больного...И я прекрасно понимаю,что купирование пароксизма-не самоцель на ДГЭ,но все же считаю,что оставленный дома некупированный пароксизм даже после появления нормосистолии-тактика не самая лучшая,ведь как работают поликлиники знаем все,а затягивание пароксизма ни к чему хорошему не ведет.

[Шмель]

Я не старший врач, но я считаю, что некупированный по 03 пароксизм МА всегда нужно увезти, потому что МА без систолы предсердий - это сердечная недостаточность, в той или иной степени, и риск тромботических осложнений (ИМ, ОНМК, мезентериальный тромбоз). Объяснив всё это пациенту, если он отказывается, не дружа с головой, - его право, я с чистой совестью уеду домой. Промежуточные варианты типа кордарон или пропафенон внутрь по схеме с активом 03 возможны при отказе, но... Я считаю, что не работа это для скорой - кардиоблок на дому. И так вызово много, это не наши функции.

[Vulkan]

Шмель, lenivomanila, подозреваю, что у нас с вами общие взгляды на проблему и мы близки к консенсусу..java script:add_smilie("","smid_4")

[Bembis]

Я не старший врач, но я считаю, что некупированный по 03 пароксизм МА всегда нужно увезти, потому что МА без систолы предсердий - это сердечная недостаточность, в той или иной степени, и риск тромботических осложнений (ИМ, ОНМК, мезентериальный тромбоз).

Ну насчёт ТЭ осложнений - опасность как раз велика после кардиоверсии при восстановлении синусового ритма. Достаточным противипоказанием к восстановлению синусового ритма можем считать неизвестную длительность фибриляции предсердий. Несомненно - если пароксизм МА в первые - следует госпитализировать (они как правило быстро проходят сами, скорее всего приехать и неуспеете - по этому попав на устойчивую МА как бы впервые (???), следует собрать анамнез внимательно) . Решение об возврате к синусу должно приниматся при достаточной уверенности. Однако если ситуация не впервые - резонность возврата и длительного удержания на синусе не должна рассматриватся спецами дгэ вообще. Уредили и плановым порядком либо амбулаторно либо стационно решаем дальше. Разумеется при отсутсвии осложнений и острой декомпенсации.

[DrDoroshenko]

такая война за синус разгорелась, пипец) не за него бороться надо, а митральный порок лечить и т.д., писать лень. частые пароксизмы без лечения причины, их вызвавшей, да и хрен с ними, перевел в нормоформу и удовлетворительное качество жизни получил. не вижу смысла антиаритмиками хронь дергать за ушко левого предсердия.

[MYG]

такая война за синус разгорелась, пипец) не за него бороться надо, а митральный порок лечить и т.д.

Митральный порок отнюдь не самая частая причина ФП.

[DrDoroshenko]

Уважаемый MYG, согласен, но тут-то речь о другом, я говорю, что не нужны героические усилия там, где они не показаны.

[MYG]

Уважаемый DrDoroshenko, в таком контексте яполностью с Вами согласен.

[Гость pass59]

Ну, насчет восстановления синуса, я молчу. Это уж так обсасывалось в последние годы. Забавны старшие врачи, требующие зтого. Я хотел узнать вот что. Когда-то давно, в книге Кушаковского "Аритмии сердца", прочитал мысль о том, что сердце, когда оно работает в пароксизме, изначально не способно обеспечить должное АД. Смысл мезатона? Пароксизм купировался, если вводишь потихоньку, и АД сразу становится нормой. А в присутствии мезатона растет. Делал так. Правда. Хорошо получается. Но получал от главврача за нетрадиционность.

[MYG]

Я не старший врач, но я считаю, что некупированный по 03 пароксизм МА всегда нужно увезти, потому что МА без систолы предсердий - это сердечная недостаточность, в той или иной степени, и риск тромботических осложнений (ИМ, ОНМК, мезентериальный тромбоз).

Далеко не все пациенты с ФП маются сердечной недостаточностью. А риск тробоэмболических осложнений не зависит от формы ФП (пароксизмальная, персистирующая или постоянная). Такие дела. Это я просто для поддержания дискуссии.

[sihi]

Ле4ить аритмии можно только под контролем ЭКГ монитора.

Фибриляция предсердий:

<48 часов --> можно поставить в ритм:

 

Панангин в/в

Амиодарон (подходит ишемикам) 150мг+150мг ili Пропафенон.

при гипотензии (шоке) не подходят --> инфузия 200мл+200мл.

При нестабилной гемодинамике - шок, оттёк лёгких --> синк. кардиоверсия.

 

 

Для контроля фреквенции <видимо имеется в виду ЧСС> (синус-ритм не востановят) или >48 часов:

Метопролол

Дигоксин (подходит при гипотензии, недостато4ности левого желудо4ка)

 

При WPW - Дигоkcин, Верапамил, Метопролол противопоказаны --> опасность ЖФ!! --> Только Амиодарон или Пропафенон.

Изменено 12 Декабря, 2008 в 06:51 пользователем чУмNick
Попытка перевода иноязычной кальки

[tigracola]

Новокаинамид с мезатоном в одном шприце вводил очень давно, когда работал со старыми врачами, сейчас работая сомостоятельно, набираем все в разные шприцы, ставим "бабочку", ЭКГ-ф с функцией монитора, тонометр. Второй номер медленно вводит новокаинамид, я контролирую АД и монитор, при необходимости вводим мезатон. Эта схема только на больных, у которых ритм восстанавливается только новокаинамидом. При впервые возникшей вызов кардиобригады или реанимации по обстоятельствам.

[Ядовитый]

При впервые возникшей вызов кардиобригады или реанимации по обстоятельствам.

А просто в больницу отвезти вы не можете? Неосложненный впервые возникший пароксизм ? 

[revenant]

Даже и впервые возникший.Банка и новокаинамид.Далее в блок.На основании плёнки пусть дальше решают вопросы.