Качать или не качать?

[drkris]

Не похоже. Пульс на магистральных сосудах определялся? Дыхание было? 5баллов по ШКГ набрал? АД 30/0 ? Нуууу ну какая это смерть??? У меня впечатление , что мы разные понятия вкладываем в диагноз клиническая смерть

1. Пульса на магистральных сосудах не определялось

2. Дыхание я описал - редкое, агональное, ЧДД точно, разумеется не помню, периоды апноэ были

3. Глазго 4-5 баллов, т.е. кома-2 или кома-3

 

Теперь представим себе, что такое тело находится на квартире, а не в больничке. ЭКГ у бригады нет. Периферического пульса нет, в невростатусе - кома, дыхание то ли есть, то ли нет, а может это дыхательная мускулатура стала сокращаться, вызывая выделение воздуха из легких...Скажете никому в голову не придет мысль о клинсмерти (она, если по простому, характеризуется триадой кома-асистолия-апноэ)?

[eps]

1. Пульса на магистральных сосудах не определялось

2. Дыхание я описал - редкое, агональное, ЧДД точно, разумеется не помню, периоды апноэ были

3. Глазго 4-5 баллов, т.е. кома-2 или кома-3

 

АД 30\0 ? и нет пульса на магистральных артериях?

 

и эти пресловутые 4-5 баллов он за что набрал? По какому параметру?

Открывание глаз - отсутствует=1 балл

Речь - отсутствует = 1 балл

Дивижения - патологическое сгибание в ответ на болевое раздражение = 3 балла

Либо, патологическое разгибание в ответ на болевое раздражение = 2 балла

 

Итого: 4-5 баллов.

 

Где вы видели труп в ответ на боль машуший конечностями??

Дыхание какое-никакое есть ( согласен, слабоватый аргумент)

ЭКГ у бригады нет...."если по простому, характеризуется триадой кома-асистолия-апноэ"(с) Почему тогда асистолия?? Может ЖТ?

 

ИМХО: Если мысль о клинической смерти и придёт, то у трезвого и не подверженного панике врача , отпадёт максимум через минуту после осмотра тела...

[Граф]

Коллеги, но есть же еще и другие признаки жизни (недавнего наступления клинической смерти) - цвет и температура кожных покровов, наличие микроцикуляции, величина зрачков, мышечный тонус. Все это при суммарной оценке и дает общую картину.

[drkris]

АД 30\0 ? и нет пульса на магистральных артериях?

Видел случаи отсутствия пульса на лучевых артериях при АД 40/10 и отсутствия пульса на каротидах при АД 30/0. И что? Тут же надо учитывать еще и состояние сосудистой стенки и величину пульсовго давления...

 

и эти пресловутые 4-5 баллов он за что набрал? По какому параметру?

 

Невростатус я видел в ИБ, возможно, это статус был на момент поступления, не в курсе.

 

"если по простому, характеризуется триадой кома-асистолия-апноэ"(с) Почему тогда асистолия?? Может ЖТ?

 

А почему ЖТ? Ход мыслей объясните, плиз

 

Если мысль о клинической смерти и придёт, то у трезвого и не подверженного панике врача , отпадёт максимум через минуту после осмотра тела...

 

ОК, у врача - возможно, хотя это дискутабельно. А если это новомодный парамедик? Тоже отпадет 100%? (сейчас в меня начнут кидать банановыми шкурками и пометом за врачебный снобизм...)

 

Коллеги, но есть же еще и другие признаки жизни (недавнего наступления клинической смерти) - цвет и температура кожных покровов, наличие микроцикуляции, величина зрачков, мышечный тонус. Все это при суммарной оценке и дает общую картину.

1. Цвет и температура кожных покровов - загорелое тело на пляже при температуре воздуха 40 градусов. И?

2. Величина зрачков - помним о мидриатическом/миотическом действии некоторых фармсредств, о нарушенном вегетативном статусе вследствие жары и т.д.

3. Мышечный тонус и микроциркуляция - согласен, это аргументы, но тоже со своими огооврками

 

Разумеется, я не утверждаю, что определить клинсмерть - непосильное занятие. Нет, речь идет о другом. Коллегой Тараваном был озвучен тезис о том, что:

 

1. Клинсмерть не все умеют/могут дифференцировать со схожими состояниями (комы и т.д.)

2. Процент успешных СЛР при клинсмерти завышен вследствие п.1

 

Вот с этим я согласен. Вообще, если немного поофтопить, могу сказать по собственному опыту и опыту коллег, которым я доверяю, что нозологическая статистика у нас во многом не соответствует реальной ситуации. Тема эта, впрочем, интересная, поэтому ее можно будет при желании выделить в отдельную...

[eps]

А почему ЖТ? Ход мыслей объясните, плиз

 

А потому , что ЭКГ регистрировать нечем ,почему бы и нет? в противовес предложенной асистолии))

А еще подумалось так : ЖТ может быть видом остановки сердца ( при отсутствии пульсации на магистральных артериях), и видом нарушения ритма (при наличии оной) ))) При асистолии,фибрилляции желудочков и эл-мех диссоциации , АД 30/0 не будет. Оно будет00/00

[drkris]

А потому , что ЭКГ регистрировать нечем ,почему бы и нет? в противовес предложенной асистолии))

А ухом одну от другой не отличить?

 

ЖТ может быть видом остановки сердца

Это как?

[eps]

А ухом одну от другой не отличить?

 

Если вы слышите КАК бьётся сердце? то о какой клин смерти мы говорим???

 

Про коллегу Таравана, он не говорил , что не все могут различать эти состояния, он говорил, что часто их не возможно отличить, и если я не согласен с этим утверждением то я

 

Это как?

 

2. Тахиаритмический вид остановки кровообращения (тахикардия без пульса).

Этот вид остановки кровообращения наиболее часто встречается при желудочковой тахикардии, реже – при наджелудочковой тахикардии с широким комплексом QRS (более 0,11 с) или веретенообразной (пируэтной) тахикардии.

В случае, когда развитие тахиаритмии наступает на глазах персонала, оказание помощи следует начинать с электроимпульсной кардиоверсии (включив режим синхронизации импульса!) с энергией импульса 50 Дж, при неэффективности повторить с энергией 100 Дж, при неэффективности – 150 Дж. При безуспешности этой первой серии импульсов следует начать стандартную СЛР; для поддержания сосудистого тонуса требуется введение адреналина в дозе 1 мг каждые 3–5 мин. Для перевода сердечного ритма в гемодинамически эффективный необходимо применение антиаритмических средств, после введения каждого из которых возможна повторная кардиоверсия с энергией импульса 150 Дж

вот как-то так на учили на кафедре анестезиологии-реанимации ВГМУ

[Sanek10091985]

ну для родственников покачать можно пусть там даже декортикация а так не всегда например смерть в машине если уверен что больной безнадёжен сливаешь препараты в окно пару раз качнёшь чтоб на экг были волны нмс затолкнёшь комбитюб поставишь катетер а вкарточке надо описать все этапы грамотно ведь она пишется для прокурора

[drkris]

Если вы слышите КАК бьётся сердце?

 

Был тезис о том, что неясно, АС это или ФЖ, если нет ЭКГ. Я написал, что ФЖ от АС я отличу аускультативно. При чем тут "как бьется сердце?". В данном случае я писал про АС, поэтому аускультативно ничего не будет.

 

 

Про коллегу Таравана, он не говорил , что не все могут различать эти состояния, он говорил, что часто их не возможно отличить, и если я не согласен с этим утверждением то я

 

"Не все могут различать" и "Часто их невозможно различить" с моей точки зрения в данном контексте это одно и то же

 

2. Тахиаритмический вид остановки кровообращения (тахикардия без пульса).

Да я не на это удивился . Меня удивило, что ЖТ назвали "остановкой сердца"...

[eps]

минуточку... остановка кровообращения не = остановка сердца? По сути своей?

Ещё раз скажу что ЖТ, ЖТ рознь и не всегда вы аускультативно отличите асистолию от фибрилляции или ЖТ

[drkris]

минуточку... остановка кровообращения не = остановка сердца?

Нет. Это разные состояния. Остановка сердца может быть одной из причин остановки кровообращения. А остановка кровообращения может быть и на фоне сокращающегося, но сокращающегося неэффективно сердца (та же самая ФЖ).

 

 

не всегда вы аускультативно отличите асистолию от фибрилляции или ЖТ

 

Пожалуй, не соглашусь.

[Граф]

Вот с этим я согласен... Тема эта, впрочем, интересная, поэтому ее можно будет при желании выделить в отдельную.

 

Поддерживаю полностью. Тема действительно интересная, так как гипердиагностика клинической смерти (как случайная, так и преднамеренная) встречается повсеместно.

[ФОРМАлин]

Спасибо, коллеги. Выхожу из дискуссии. Я сделал для себя выводы. 

 

1 Прежде всего: поскольку ранних признаков, отличающих биологическую смерть от клинической, по существу нет, то все больные без с-ма Белоглазова, трупного окоченения, высыхания роговицы (пятен Лярше) подлежат попытке реанимации, оценке перспектив в ходе её проведения. Трупные пятна (я всё же настаиваю на том, что они могут наблюдаться и у больных в состоянии предагонии-агонии, т.е. ещё не мёртвых. Это я видел своими глазами) следует оценивать только в совокупности с другими признаками. Вообще, желательно иметь несколько признаков биологической смерти, а не ориентироваться по какому-то одному. 

 

2 Во всех спорных и потенциально скандальных ситуациях проводить реанимацию (м.б. не в полном объёме, но с максимально безупречным описанием действий в карте. Ибо это, всё-таки, документ). 

 

3 При наличие достоверных признаков биологической смерти не реанимировать, если нет желания тренировать навык.

 

4 Учитывать сведения, полученные от родственников о предположительной экспозиции. Оценивать их в совокупности с объективными данными, учитывать в прогнозировании исхода реанимации (настраиваться на госпитализацию под "мигалкой" в АРО, или на оставление трупа с уведомлением сотрудников УВД).

 

Для Бембиса. К сожaлению, трансплантология в России развита не достаточно для того, чтобы рассчитывать на то, что органы всех погибших будут использованы. В нашем городе даже реплантации травматически ампутированных конечностей не проводят, потому собирать оторванные пальцы в мешочек со льдом абсолютно бестолковое дело (их выбросят уже на этапе приёмного покоя, к сожалению). Не говоря уж о спасении тела под "на запчасти".

 

С уважением ко всем участникам дискуссии, ФОРМАлин.

[drkris]

Трупные пятна (я всё же настаиваю на том, что они могут наблюдаться и у больных в состоянии предагонии-агонии, т.е. ещё не мёртвых. Это я видел своими глазами) следует оценивать только в совокупности с другими признаками.

 

Поддерживаю

 

Во всех потенциально скандальных ситуациях проводить реанимацию с максимально безупречным описанием действий в карте. Ибо это, всё-таки, документ. 

 

Также согласен

 

 

Учитывать сведения, полученные от родственников о предположительной экспозиции. Оценивать их в совокупности с объективными данными, учитывать в прогнозировании исхода реанимации

 

 

Также согласен

 

 

Для Бембиса. К сожaлению, трансплантология в России развита не достаточно...

 

Угу. А терапия у нас развита? Или эндокринология? И далее по списку(Москву и прочие мегаполисы не берем в расчет...)

[ФОРМАлин]

У нас вообще здравоохранение в глубокой... яме. Дело не в том. В рамках данной дискуссии мы о сбережении органов для трансплантации говорили. А у нас незачем беречь (по крайней мере, в провинции). Это плохо, но это так. 

[чУмNick]

...ФЖ от АС я отличу аускультативно...

Здорово! А как, если не секрет?

При ФЖ будет слышен шорох от подергивающихся миофибрилл?

[drkris]

При ФЖ будет слышен шорох от подергивающихся миофибрилл?

Посмеялся, спасибо. Нет, я имел ввиду в первую очередь см-м Геринга

[Trepalcin]

Слабый... Иногда... http://5-ka.ru/med/6728.html Эт-та несерьёзно!

[eps]

Нет, я имел ввиду в первую очередь см-м Геринга

 

"дорогой мой, мальчик. В каком ухе у меня жужжит?" (с)

[drkris]

Эт-та несерьёзно!

За 13 лет врачебного стажа я сталкивался с ФЖ, подтвержденной на ЭКГ, порядка 50 раз, может быть чуть больше или чуть меньше. Акустический феномен, который можно было расценить как см-м Геринга я слышал примерно у 12-15 пациентов с ФЖ, т.е. примерно в 25% случаев. Так что вполне серьезно. А теперь хочу поинтересоваться Вашей личной статистикой по этому поводу...

 

"дорогой мой, мальчик. В каком ухе у меня жужжит?" (с)

Любезный коллега! Если Вы настолько хорошо разбираетесь в предмете дискуссии, то зачем было спрашивать про шкалу Глазго и другие понятия из институтского курса парой постов выше? В противном случае, к чему этот сарказм? Трепальцина я уже попросил привести личную статистику, этот же вопрос адресую и Вам. Есть что сказать по этому поводу?

[Trepalcin]

За 13 лет врачебного стажа В противном случае, к чему этот сарказм? Трепальцина я уже попросил привести личную статистику, этот же вопрос адресую и Вам. Есть что сказать по этому поводу?

Мне,знаете ли, и в ум такое не прходило...Сидеть и слушать фибрилляцию желудочков...Я ведь не Менгеле...Тьфу, Геринг...Попаду к безнадёжному на агонию попробую прослушать...

 

Интересно,как и на ком этот физиолог Геринг слушал...

[drkris]

Попаду к безнадёжному на агонию попробую прослушать...

Ну так послушайте хотя бы у пары десятков, а потом высказывайте мнение о серьезности или несерьезности того или иного симптома, т.к. тезисы "Я этого не слышал (не знаю, не видел, не читал), но это чушь полная!" частенько выглядят смешно со стороны...

[Trepalcin]

Я не утверждаю... Но аускультация требует тишины...А тут шумное дыхание, конвульсии...Этот самый физиолог Геринг окончил свои дни в 1948 году...Уж не наши ли его к стенке прислонили? Ну, за аускультацию...

[Bembis]

 

Для Бембиса... В нашем городе даже реплантации травматически ампутированных конечностей не проводят, потому собирать оторванные пальцы в мешочек со льдом абсолютно бестолковое дело (их выбросят уже на этапе приёмного покоя, к сожалению). Не говоря уж о спасении тела под "на запчасти".

Я думаю, что запчасти на реплантацию тоже надо собирать и упаковывать по правилам, как это положено. Даже не смотря на отсутствие микрохирургии и возможности реплантации травматически ампутированных частей в конкретном регионе. Потому как вдруг сегодня нет, а завтра кто то из хирургов будет готов и решится такое выполнить, а? Ну не дгэшное это дело решать всё за всех. Да и просто не приятно, если оторваную ладонь оставите на корм собакам.

[Trepalcin]

Отрезанные-оторванные-отпиленные-ампутированные части тела положено доставлять вместе с пострадавшим...