земский_врач Опубликовано 27 Августа, 2011 в 17:49 Жалоба Опубликовано 27 Августа, 2011 в 17:49 от хирурга в приемнике "огребла" только за то, что ввела 8, а не 12,0 . Как хирург аргументировал необходимость ведения такой большой дозы этамзилата -12 мл ? У этого препарата максимальная разовая доза -4 мл. Цитата
ФельдшериЦа Опубликовано 27 Августа, 2011 в 17:58 Жалоба Опубликовано 27 Августа, 2011 в 17:58 а у нас хирурги для нас ничего не аргументируют. типа "кто ты и кто Я!" я про высшую раз .дозу заикнулась, меня просто "послали" ну почему мне никто не ответит, КАК я должна была действовать? а то, что он жив остался при том, что доставлен в стационар почти через 2 часа после ранения - это действительно из области фантастики..обидно только,что моя помощь оказывается была вредна для него... Цитата
земский_врач Опубликовано 27 Августа, 2011 в 18:02 Жалоба Опубликовано 27 Августа, 2011 в 18:02 ..обидно только,что моя помощь оказывается была вредна для него... На охоте нужно аккуратнее быть. элементарный физраствор в две вены. как я ДОЛЖНА была действовать в данной ситуации при данных условиях? В одну из вен необходимо было обязательно вводить коллоидный препарат ( рефортан ). Жгут ослаблять потихоньку .Если видите ,что кровотечение возобновляется -вновь затянуть жгут ,а уж затем перевязывать. Обезболить. Жгут -это всегда очень больно. Иммобилизировать. Утеплить конечность ,если было холодное время года. Цитата
MicDoc Опубликовано 28 Августа, 2011 в 05:32 Жалоба Опубликовано 28 Августа, 2011 в 05:32 Что-то мне подсказывает, что рефортанов там нет и не было, в лучшем случае полиглюкин, физраствор и глюкоза 5% Цитата
Граф Опубликовано 28 Августа, 2011 в 13:37 Жалоба Опубликовано 28 Августа, 2011 в 13:37 Обсуждение обезболивания при геморрагическом шоке перенесено сюда. Цитата
Доктур Свят Опубликовано 29 Августа, 2011 в 02:23 Жалоба Опубликовано 29 Августа, 2011 в 02:23 Вспомнилось: когда только устроился на скорую (месяца 2 отработал), приехали мы к бабушке лет 70. И на мою голову она оказалась медсестрой процедурного кабинета......я до сих пор вспоминаю, как протирал 2 ватками, "смоченными в спирту, а не в вашем жалком а-септике", каждую ампулку. Или: когда врач-терапевт(40 лет)вызывала меня(фельдшера),что бы я помог назначить лечение при ГБ (и такой маразм был) . Но всегда молчал, т.к. не хотел конфликтов. 1 Цитата
Лис Опубликовано 29 Августа, 2011 в 11:32 Жалоба Опубликовано 29 Августа, 2011 в 11:32 а в чем, вы считаете фантастичность этой истории? да, введен был пресловутый этамзилат 8,0 и элементарный физраствор в две вены. ...поврежденный сосуд визуально не нашла, наложить кровоостанавливающий зажим поэтому не получилось. добавьте в эту кучу "уазик" ...лесная дорога, вернее бездорожье, мужика 110кг выносили на носилках по бурелому метров 200 до машины,...потом по лесу везли 4км, а после этого ещё 35 км до стационара. освещение в машине - ... и, кроме критики, которую я принимаю с благодарностью, - хоть кто-нибудь напишите, как я ДОЛЖНА была действовать в данной ситуации при данных условиях? Думаю, дело в том, что большинство Ваших критиков знакомы с работой в подобных условиях, в основном, из таких вот интернет-топиков, отсюда и ощущения "фантастичности" случая. Легко пренебрежительно пофыркивать в адрес "деффачки", сидючи за монитором, и привыкши работать в условиях если не мегаполиса, то крупного населенного пункта как минимум, с нацпроектовскими (как бы их не хаяли) машинами и оснащением, в шаговой доступности многопрофильных стационаров. В описанной Вами ситуации, думаю, тактика была бы у всех практически такой же: жгут-носилки-машина-венозный доступ-инфузия-мигалки-больница. От дицинона (этамзилата) в данном случае толку мало, т.к. его "профиль" - паренхиматозные и капиллярные кровотечения (прочитайте описание препарата и показания к применению), так что при артериальном кровотечении, да еще из крупных сосудов эффективность его будет чуть меньше чем нулевой. Поставили катетер - уже хорошо, два - замечательно; было бы еще лучше, если бы параллельно с инфузией физраствора еще капали какие-нибудь коллоиды (в том случае, если они, конечно, вообще есть). В том, что больной все-таки выжил немалая доля Вашей заслуги, а ошибки и недочеты бывают у всех без исключения, тем более, у молодых специалистов - просто нужно учитывать их в будующем. Так что не принимайте близко к сердцу язвительные выпады форумных старп коллег умудренных богатым клиническим опытом - это они завидуют Вашей молодости и красоте... 4 1 Цитата
Dr.Snaut Опубликовано 29 Августа, 2011 в 15:48 Жалоба Опубликовано 29 Августа, 2011 в 15:48 Думаю, дело в том, что большинство Ваших критиков знакомы с работой в подобных условиях, в основном, из таких вот интернет-топиков, отсюда и ощущения "фантастичности" случая. Иногда лучше жевать, чем говорить, а ещё лучше - думать. Вы видели ранение "жаканом" (а именно с ним ходят на кабанов - ибо главные герои, как следовало из рассказа, отправились охотиться именно на них)? Нет? Тогда я вам расскажу что это такое - это входное отверстие равное двенадцатому калибру (два ногтя большого пальца мужской руки), а выходное - с полтора кулака. И болевой шок при этом, не считая кровопотери, будет очень неслабым, да и сама кровопотеря будет не менее литра, даже если не задеты артерии - от контузионного разрыва мелких сосудов. Неплохо, да? И "спасать" таких больных с интервалом в полтора часа дициноном можно так же успешно, как заговаривать грыжи и лечить рожистое воспаление красными тряпками, с попеременным прикладыванием портретов Чумака и Кашпировского. Святая простата, как сказал когда-то доктор Тараван. 2 5 Цитата
Лис Опубликовано 29 Августа, 2011 в 19:29 Жалоба Опубликовано 29 Августа, 2011 в 19:29 Иногда лучше жевать, чем говорить, а ещё лучше - думать. Вы видели ...? Нет? Тогда я вам расскажу ... Уважаемый Dr.Snaut, прежде всего, не горячитесь - Вам это совсем не идёт, равно как и снобистские усмешки над неопытностью молодых коллег. Можете не трудиться, описывая мне ужасы огнестрельных ранений - я имею вполне адекватное представление о них. Если бы Вы читали топик внимательнее, то обратили бы, вероятно, внимание, что в нем не акцентируется на кого именно охотились упомянутые мужики, кабан там только кому-то померещился (что неудивительно, принимая во внимание особенности национальной охоты). Так что ранение там могло быть какое угодно - от поражения мягких тканей дробью до сквозного пулевого, и пр. Понятно, что в том случае, о котором пишете Вы, этого топика не было бы вообще, но раз он есть, то дело, скорее всего, обстояло несколько иначе. По поводу уместности дицинона у нас с Вами, вроде разногласий нет - я пишу о том же, но Вы, видимо, опять читаете по диагонали. Смысл моего поста был несколько в другом - что человек, в общем-то, в весьма непростой ситуации и весьма непростых условиях сработал достойно, довез больного и, возможно, спас человеку жизнь (перечитайте исходный пост - не дициноном же единым помощь была оказана), что даёт, имхо, некоторое право на уважительное отношение со стороны коллег, и корректный стиль критики. Разве нет? 2 1 Цитата
ФельдшериЦа Опубликовано 30 Августа, 2011 в 11:09 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 11:09 Что-то мне подсказывает, что рефортанов там нет и не было, в лучшем случае полиглюкин, физраствор и глюкоза 5% И это "что-то" Вас не обманывает! Мотивируя тем, что огнестрелы у нас случаются 2-3 раза в год, а ножевые всего 2-3 раза в месяц (просто численность населения не как в мегаполисе), нас и оснащают по принципу -"вам и физраствора достаточно" никто ж не предполагает, что пострадавшим может быть "чей-то" родственник, а то и ОН сам! а мужички действительно шли не на кабанов, а всего-то на уток. просто приезжий гость был на охоте вообще впервые, а старший товарищ его напугал изрядно байками про кабанов, которые "здесь косяками ходят", а сам и сыграл неожиданно роль того кабана.. спаибо большое коллегам, высказавшимся мне в поддержку, было действительно тогда очень страшно. за критику и советы на будущее тоже большое спасибо, все учту! Цитата
Лис Опубликовано 30 Августа, 2011 в 11:56 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 11:56 ...приезжий гость был на охоте вообще впервые, а старший товарищ его напугал изрядно байками про кабанов, которые "здесь косяками ходят"... Ага, на нерест!))) Цитата
Dr.Snaut Опубликовано 30 Августа, 2011 в 13:32 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 13:32 Уважаемый Dr.Snaut, прежде всего, не горячитесь - Вам это совсем не идёт, равно как и снобистские усмешки над неопытностью молодых коллег. Можете не трудиться, описывая мне ужасы огнестрельных ранений - я имею вполне адекватное представление о них. Позвольте, а кто начал первый фекалиями кидаться?: Думаю, дело в том, что большинство Ваших критиков знакомы с работой в подобных условиях, в основном, из таких вот интернет-топиков, отсюда и ощущения "фантастичности" случая. Если бы вы не читали мой топик по диагонали, то заметили бы, что в конце его я допускаю ТАКОЕ развитие событий. Будущих коллег надо учить не только тактике, но и умению клинически мыслить, соответственно описывая пациента. Здесь не форум "школнегов", которые должны тут же восторженно выпасть в осадок, от такой "крутости", а критический взгляд профи. P.S. Кстати, как везти такого пациента без обезболивания в УАЗике (а именно ими комплектуется сельская СМП по нацпроекту) - может палку ему между зубов засунуть?Героиня рассказа как-то вопрос анальгезии вообще не заметила. Цитата
ФОРМАлин Опубликовано 30 Августа, 2011 в 16:10 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 16:10 Позволю себе немного высказаться в защиту ФельдшериЦы. Дицинон, конечно, не в тему, но он и не помешал провести основное лечение - инфузионную терапию (чем - это вопрос не к фельдшеру, а к тому, кто его оснащает). Жгут при длительной (более часа) транспортировке ослабляют на некоторое время. Есть такие рекомендации. Про обезболивание при ГШ создалась новая, отдельная ветка. Ещё к единому мнению не пришли (и, вероятно, не придём). Я бы обезболил наркотиками. Для ФельдшериЦы. Тактика в данном случае такова: 1 Остановка кровотечения (жгут) - было сделано 2 Обезболивание, предпочтительно НА (дискутабельно) - не сделано 3 Иммобилизация конечности (шинирование) - не сделано 4 Катетеризация нескольких периферических и/или центральной вены - было сделано 5 Инфузионная терапия (кристаллоиды+коллоиды. Это уж исходя из оснащённости) - было сделано 6 Госпитализация в стационар на носилках - было сделано Дицинон вообще никакой роли не сыграет. Сладжи и прочее - это всё только теоретизирование (касательно конкретного больного. Никаких коагулопатий и ДВСов у него, как я понял, после всего этого не наблюдалось). 1 Цитата
Граф Опубликовано 30 Августа, 2011 в 16:29 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 16:29 Тактика в данном случае такова:... Леш, ты уверен, что именно такая последовательность должна иметь место? Цитата
ФОРМАлин Опубликовано 30 Августа, 2011 в 16:36 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 16:36 Я даже знаю, последовательность каких пунктов тебя смущает. Ну не восполнит она ОЦК в лесу в полном объёме. Ладно, можно и поменять (2 катетеры 3 инфузия 4 обезболивание...). Цитата
Граф Опубликовано 30 Августа, 2011 в 16:41 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 16:41 Я даже знаю, последовательность каких пунктов тебя смущает. Ну не восполнит она ОЦК в лесу в полном объёме. Ладно, можно и поменять (2 катетеры 3 инфузия 4 обезболивание...). Не надо в полном объеме... Поменять не можно, а нужно. Проводить обезболивание наркотой у пострадавшего в шоке с уже начавшимися расстройствами сознания без инфузии - верх клинического идиотизма. До машины бы просто не донесли. А потом рассуждали бы о "необратимости" шока, ага Цитата
ФОРМАлин Опубликовано 30 Августа, 2011 в 16:47 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 16:47 Кто говорит, что без инфузии? Геморрагический шок требует восполнения ОЦК, обезболивания - не всегда. Травматический (вы, как хотите, но я разделяю эту классификацию) - восполнения ОЦК и обезболивания. Цитата
Граф Опубликовано 30 Августа, 2011 в 17:49 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 17:49 Кто говорит, что без инфузии? Геморрагический шок требует восполнения ОЦК, обезболивания - не всегда. Травматический (вы, как хотите, но я разделяю эту классификацию) - восполнения ОЦК и обезболивания. В твоей схеме венозный доступ и инфузию, по сути, предлагалось начать осуществлять после шинирования, если вообще не в машине. Это очень грубая ошибка. Цитата
ФОРМАлин Опубликовано 30 Августа, 2011 в 17:56 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 17:56 Нет. Инфузию предлагается начать в лесу. Я как-то пытался начать её в овраге возле дороги. Зимой. Сие - весьма и весьма сложно, это не под бестеневой лампой на операционном столе в шоковом зале. И потом. Сколько ж можно повторять, желательно всё делать параллельно. Вопрос в том, насколько всё это осуществимо в наших реалиях. Мне-то хорошо. У меня один, иногда - два фельдшера, и водитель, который способен выполнять некоторые манипуляции, у меня Фиат с неплохим освещением, отличным оборудованием, у меня есть BIG, и всё такое прочее. Эта роскошь есть совсем даже не везде. Цитата
Dr.Suvorowww Опубликовано 30 Августа, 2011 в 18:03 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 18:03 В чем я вижу основной вред дицинона, аминокапронки и иже с ними? Не в мифических "сладжах" и т.п. Основной вред - потеря времени на очевидно бессмысленную процедуру в ситуации жесткого цейтнота. Опять же подсознательное ожидание "волшебства" после введения "кровоостанавливающего" лекарства Цитата
земский_врач Опубликовано 30 Августа, 2011 в 18:30 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 18:30 А вот этому бедолаге не повезло. Не оказалось поблизости доброй и симпатичной ФельдшериЦы с физрастором и дициноном. http://ru.tsn.ua/ukrayina/na-kievschine-ohotnik-zastrelil-druga-pereputav-ego-s-kabanom.html Цитата
ФельдшериЦа Опубликовано 30 Августа, 2011 в 18:44 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 18:44 Позвольте, а кто начал первый фекалиями кидаться?: Если бы вы не читали мой топик по диагонали, то заметили бы, что в конце его я допускаю ТАКОЕ развитие событий. Будущих коллег надо учить не только тактике, но и умению клинически мыслить, соответственно описывая пациента. Здесь не форум "школнегов", которые должны тут же восторженно выпасть в осадок, от такой "крутости", а критический взгляд профи. P.S. Кстати, как везти такого пациента без обезболивания в УАЗике (а именно ими комплектуется сельская СМП по нацпроекту) - может палку ему между зубов засунуть?Героиня рассказа как-то вопрос анальгезии вообще не заметила. Нет, палку между зубов не засовывали.. а НА не ввела по причине уже длительно обсуждаемого здесь опасения по поводу ускорения кончины пациента, т.к. ОЦК был невосполнен на момент транспортировки,и мужчина был уже в том состоянии, когда боль действительно не ощущается,а ждать в лесу, когда это случится.. я уважаю ваши знания и опыт, но никаким геройством и крутостью похвастаться вовсе не было моей целью в этой теме,тема-то про медиков и их родственников.. а по поводу обезболивания такая дискуссия разгорелась между профессионалами!.. где уж мне-то было сообразить КАК правильно в той ситуации. шину не наложила - это да..а больше от меня наверно ничего не зависело. немного обидно, что Вы делитесь опытом в такой агрессивной форме А вот этому бедолаге не повезло. Не оказалось поблизости доброй и симпатичной ФельдшериЦы с физрастором и дициноном. http://ru.tsn.ua/ukrayina/na-kievschine-ohotnik-zastrelil-druga-pereputav-ego-s-kabanom.html уже ведь выяснили, что моя "помощь" была скорее вредна, чем наоборот, так что может достаточно бросать в меня дицинон? извините... 1 1 Цитата
земский_врач Опубликовано 30 Августа, 2011 в 18:46 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 18:46 уже ведь выяснили, что моя "помощь" была скорее вредна, чем наоборот, так что может достаточно бросать в меня дицинон? извините... А кто и что "выяснил" ? Что значит "бросать дицинон" ? О чём Вы ? Цитата
ФОРМАлин Опубликовано 30 Августа, 2011 в 18:53 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 18:53 Коллега, никто не бросается в вас дициноном. Ну, ввели и ввели. Время это у вас не отняло, как я понял (вводила же супруга пострадавшего?). В итоге, всё-таки, вы спасли пострадавшему не только жизнь, но и ногу. И это надо признать. Цитата
ФельдшериЦа Опубликовано 30 Августа, 2011 в 18:57 Жалоба Опубликовано 30 Августа, 2011 в 18:57 А кто и что "выяснил" ? Что значит "бросать дицинон" ? О чём Вы ? ну вы же наверно прочитали предыдущие посты? более опытные и более образованные коллеги все разобрали "по косточкам" и все , что возможно,разожили по полочкам. а дицинон я теперь буду видеть в кошмарных снах, ведь его я вводить не имела права! Коллега, никто не бросается в вас дициноном. Ну, ввели и ввели. Время это у вас не отняло, как я понял (вводила же супруга пострадавшего?). В итоге, всё-таки, вы спасли пострадавшему не только жизнь, но и ногу. И это надо признать. В том-то и дело, что вводила через катетер уже я, неуч! Супруга доступ к вене организовала, самодеятельностью она не пыталась заниматься,но очень мне помогла, за что ей низкий поклон Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.