патанатомия и фибрилляция

[унтер]

Коллеги, подскажите, при смерти молодого больного от фибрилляции желудочков (органического поражения сердца нет) это возможно установить на вскрытии? Или нет?

[doctor-4ert]

на вскрытии можно установить Все!!! самое главное что б патанатом захотел это сделать!!! Это не стеб... цитата патанатома из N-ой больницы г. Москвы

[doplex]

Думаю,что нет. А вот причины,приведшие к данному состоянию -может быть..

[унтер]

...самое главное что б патанатом захотел это сделать...

"Если очень захотеть, можно в космос полететь"

А все таки можно или ничего не будет выявлено?

[MYG]

В реальной жизни на вскрытии выявляют только грубую патологию:ИМ, ТЭЛА, кровотечение и т. п. Т. е. то, что видно невооруженным глазом. Тонкие исследования (типа гистохимии), как правило, недоступны. Таким образом, если фибрилляция не результат ИМ, а, скажем, следствие синдрома Бругада или удлиненного QT, то не найдут ничего, кроме признаков "острой смерти". И напишут, что последняя наступила от острой сердечно-сосудистой недостаточности. Должен отметить, что даже самый крутой патанатом следов фибрилляции не увидит.

[унтер]

Ясно, спасибо.

[jpb]

Унтер, задала этот вопрос на другом более профильном ресурсе. Будут ответы, напишу...

[Димас]

Коллеги, подскажите, при смерти молодого больного от фибрилляции желудочков (органического поражения сердца нет) это возможно установить на вскрытии? Или нет?

 

Я думаю этот вопрос уместнее задать вот ту - та http://www.sudmed.ru

 

ну вот, опять модераторы меня за флуд накажут.

Или мож незаметят

[MYG]

Унтер, задала этот вопрос на другом более профильном ресурсе. Будут ответы, напишу...

Личный горький опыт подсказывает, что ответы будут отрицательными. Фибрилляция желудочков - диагноз клинический, а не патанатомический.

[jpb]

Вот и компетентные люди отозвались публикую их ответы (с другого ресурса)

Фибрилляция желудочков понятие не морфологическое, а функциональное. Это тоже самое, что и понятие "недостаточность". Морфолог может говорить о функциональных понятиях лишь опосредованно и, часто, лишь в предположительной форме.

 

Это всё равно, что рассуждать о пульсе на момент времени X по результатам вскрытия. Можно что-то там предполагать, но доказать какое-то конкретное число нельзя. Кстати, фибрилляцию желудочков, имплантируемые кардиостимуляторы с дефибрилляторами "узнают", как тахикардию выше определённого порогового значения. Это пороговое значение можно произвольно задавать. И при достижении этого числа автоматически сработает дефибрилляторный блок. Так что с технической точки зрения фибрилляция частный случай пульса. Пульс патанатомы устанавливать не могут.

 

Так что фибрилляция желудочков не может быть доказана на вскрытии исключительно по морфологии сердца. Поэтому и таких патологоанатомических диагнозов Вы никогда не найдёте, а если найдёте, то знайте, что данный коллега либо очень молод, либо "остался молодым" :Р .

Согласен с Borodой, но многие патологоанатомы, да и наши гистологи (надо уточнить в Ижевских сборниках), отдельные морфологические признаки трактуют как признаки фибрилляции, например фрагментация кардиомиоцитов, исчезновение поперечной исчерченности. Сразу хочу подчеркнуть, что эти признаки так оцениваются только при изолированной патологии сердца (нет других видимых причин). Но статистика с достовеоностью как всегда отсутствует.

Большое спасибо коллегам с дружественного ресурса Если будут появляться другие информативные ответы - напишу....

Димас, типа совет, не говорите, ГДЕ лучше спросить, а если есть возможность сами спрашивайте...так быстрее будет

[Димас]

Вот и компетентные люди отозвались публикую их ответы (с другого ресурса)

Большое спасибо коллегам с дружественного ресурса Если будут появляться другие информативные ответы - напишу....

Димас, типа совет, не говорите, ГДЕ лучше спросить, а если есть возможность сами спрашивайте...так быстрее будет

 

Учту.

Но я смотрю вы и без меня там справки навели.

[jpb]

Димас, несколько не там....ФСМ почти выродился Большинство судебников сейчас на другом сайте и форуме находится......который много лучше и теплее

[Димас]

Димас, несколько не там....ФСМ почти выродился Большинство судебников сейчас на другом сайте и форуме находится......который много лучше и теплее

 

Хорошо. Спасибо.

Теперь я знаю к каму мне в трудную минуту можно будет обратиться за советом в качестве судебно-медицинской энциклопедии уважаемая jpb.

 

С

[jpb]

Всегда пожалуйста

[FtOl]

Я лет пять в судебке работал какого небыло, на вскрытии только незначительные нарушеня могут быть, но что касается фибрилляции ... там другая патология, как произошла смерть, на каком основании произошла фибрилляция, не "сбухты-барахты" же , взяли фибрельнул, есть каки е то же определенные причины ? Нужно пояснить что конкретно произошло с больным.

[MYG]

Я лет пять в судебке работал какого небыло, на вскрытии только незначительные нарушеня могут быть, но что касается фибрилляции ... там другая патология, как произошла смерть, на каком основании произошла фибрилляция, не "сбухты-барахты" же , взяли фибрельнул, есть каки е то же определенные причины ? Нужно пояснить что конкретно произошло с больным.

Еще раз повторю. Причины есть. Синдром Бругада, синдром удлиненного QT, например. Какой у них морфологический субстрат? И как Вы его увидите?

[FtOl]

Ну ясно, вобщем на гистологическом иследовании увидить возможно только ОССН. А фибрилляцию как они увидят то? Так что вот.

[sudmed]

Димас, несколько не там....ФСМ почти выродился Большинство судебников сейчас на другом сайте и форуме находится......который много лучше и теплее

jpb, что вы курите? Прямо таки выродился или просто ОЧЕНЬ хочется чтобы так и было? Детсад, чесслово

Форум судебных медиков был и остается первым и крупнейшим во всех отношениях судебно-медицинским ресурсов в Рунете. Остальные сайты и форумы, коих два-три не без труда но можно отыскать, - мелкие междусобойчики aka клубы по интересам. Так что пиартесь дальше, но не завирайтесь.

 

Всем смежникам привет!

[чУмNick]

А-а-а-а! Спасибо, поржал...

"...фибрилляция частный случай пульса. Пульс патанатомы устанавливать не могут..."

В цитатник, йоу!!!

[Шмель]

Еще раз повторю. Причины есть. Синдром Бругада, синдром удлиненного QT, например. Какой у них морфологический субстрат? И как Вы его увидите?

Я слышал, что при синдроме Бругада морфологически существует очаг "атипии" в правом желудочке, может, если детально поискать на микрогистохимическом уровне, можно что-то найти, ну генотип по крайней мере. А по поводу, что ФЖ не найдут - ведь через ФЖ протекает много остановок сердца вследствие многих острых состояний. Чем же отличат "первичную" ФЖ и "вторичную"? Вот только касаемо СМП ожоги может и найдут. От дефа, особливо с монофазным импульсом.

[чУмNick]

Я слышал, что при синдроме Бругада морфологически существует очаг "атипии" в правом желудочке...

А не при несколько другой патологии - аритмогенной дисплазии правого желудочка?

[MYG]

Я слышал, что при синдроме Бругада морфологически существует очаг "атипии" в правом желудочке, может, если детально поискать на микрогистохимическом уровне, можно что-то найти, ну генотип по крайней мере.

Про ПЖ ув. Чумник ужо сказал. А Бругада - это патология натриевых каналов. И не всегда при этом синдроме можно найти конкретный ген. Мы у одной своей больной искали - не нашли.

[Шмель]

Но натриевые каналы - это не абстрактная "дыра", это субъединицы, отличающиеся от аналогичных структур в других участках миокарда...

[Газель]

В одном реальном случае, на вскрытии удалось лишь установить, что смерть была внезапная и быстрая, с коротким агональным периодам, так как кровь в синусах оставалась жидкой, без следов сгустков. Сердце было увеличено за счёт гипертрофии, коронарные сосуды сужены(не помню за счёт чего), в сердечной мышце были найдены очаги склероза, что могло свидетельствовать об инфаркте миокарда, который он(на основе анамнестических данных) переходил на ногах. Смерть мужчины произошла на остановке общественного транспорта, до прибытия бригады. Со слов очевидцев мужчина внезапно упал, ожидая автобус. Так как женщина долго искала мобильный телефон и не оказала никакой помощи, то смерть наступила задолго до прибытия бригады.