Отказ принять больного

[Фонендоскоп]

А почему тогда Ваше отделение не берёт агонирующих больных? У вас же там реаниматологи трудятся или кто?

[drkris]

А почему тогда Ваше отделение не берёт агонирующих больных?

Сорри, но агонирующих не берут нигде...

[Dr.Suvorowww]

Сорри, но агонирующих не берут нигде...

Всяко бывает. Вопрос в том, ЧТО стоит "на карте".

[Фонендоскоп]

Подождите, разве терминальные состояния не подлежат госпитализации / переводу в отделение реанимации?.Одно дело если это онкология или запущенные стадии хр. заболевний.

[drkris]

Подождите, разве терминальные состояния не подлежат госпитализации

Пример, плиз...Терминальная ХСН - да, но ее ОЧЕНЬ сложно будет госпитализировать, так же сложно как и ОНМК после 70 лет...

 

Агония - конечно же, нет.

[Фонендоскоп]

Например: Травматическая ампутация обеих голеней на уровне коленных суставов. Шок 4. Агональное состояние.

 

Или: ОНМК с агональным состоянием.

[Mikhail]

Коллеги, будьте проще. Конечно, всяко бывает. Ну, привезли без пульса и дыхания с широкими зрачками. При этом зовёте реаниматолога в машину. Что будет? Перикардиальный удар. Непрямой массаж сердца там же, на носилках в машине. ИВЛ через маску, интубация. ИВЛ через трубку мешком Амбу. Внутрисердечное введение адренилина. Массаж, ИВЛ, венозный доступ, введение медикаментов, м.б. дефибрилляция, ЭКГ, констатация. Кто ж, его возьмёт у Вас и зачем? Отдадут Вам и после констатации в приёмнике, скорее всего, если даже вкатите носилки. Уехать-то не успеете, не до писанины. Скажут, что привезли труп и будут правы. Правда, если скорая при больнице (ЦРБ), а морг рядом, попросят туда отвезти, документацию помогут заполнить. Если же в ходе реанимации будет, хоть какой успех, скорее, затащат в ОРИТ и продолжат. Дальше, будет не до Вас и ничего, кроме направления с описанием обстоятельств и лечения, которое будете писать в обществе сестры приёмного отделения, с Вас не потребуют. Ребёнка, конечно, реаниматолог может схватить и рвануть в своё отделение сразу. Поймите и это. Могут Вас попросить (доверить) транспортировать пациента прямо в ОРИТ, без осмотра в приёмнике, и вернуть, после осмотра там, если доставите труп. Короче, жизнь, есть жизнь и к таким ситуациям будьте готовы. Постарайтесь правильно определить границу Вашей ответственности и не создавать лишних проблем.

[Sonnenlicht]

Подождите, разве терминальные состояния не подлежат госпитализации / переводу в отделение реанимации?

По поводу терминальных состояний...

Понятно, что агонирующего больного из дома никому и в голову не придёт взять в машину и повезти куда-то. Вопрос даже не в том, что не довезти его, а в целесообразности. Агония - некурабельное состояние. И отделения реанимации - не для агонирующих больных.

По-другому решается вопрос с уличными вызовами. Помнится, не так давно обсуждался случай с констатацией смерти и последующим повторным вызовом с дополнительной информацией "дышит". Деваться некуда было второй бригаде (действия первой обсуждены, и не об этом речь сейчас). Мозги на асфальте - не лучший прогноз для жизни (как бы грубо ни звучало - по факту так и есть), не самый перспективный больной, мягко выражаясь, но повезём - "на трубе", с веной и т.д... Это необходимость такая, игра на публику в некотором роде, но реалии наши таковы, что вынуждают нас именно так поступать. И стационар вынужден будет такого больного принять. И реаниматологи будут этим больным заниматься - формально, да, но будут. Да, до логического финала. И понятно, что никто не будет до седьмого пота реанимать этого страдальца, когда он так или иначе "остановится"...

[Hunter]

Анекдотичный случай, недавно был по весне, на порог одной Питерской больницы (многопрофильной) из маршрутки притаскивают мужчинку без признаков жизни и пытаются (прохожие) потребовать оказать помощь, в результате тело потом еще 2-3 часа на пороге приемного покоя лежало, до приезда милиции и труповозки, итог - труп даже в приемный не пустили ...

[Гость миГалка]

...Чем салон СМП отличается от палаты приемного отделения?...

 

смотря какая машина, не так ли? Развернуться не где бывает.

[Адвокат]

Анекдотичный случай, недавно был по весне, на порог одной Питерской больницы (многопрофильной) из маршрутки притаскивают мужчинку без признаков жизни и пытаются (прохожие) потребовать оказать помощь, в результате тело потом еще 2-3 часа на пороге приемного покоя лежало, до приезда милиции и труповозки, итог - труп даже в приемный не пустили ...

Странный комментарий... А что Вас смутило ? То, что ТРУП должен оставаться, до прибытия УВД, там, где его "констатировали" ?

[Граф]

отделения реанимации - не для агонирующих больных

 

Абсолютно верно. Ибо, как говорится, реанимация должна продлевать жизнь, а не затягивать смерть.

[papaR]

Сорри, но агонирующих не берут нигде...

Глубокоуважаемый коллега!

 

Это Вы (насчет "нигде") малость... э... погорячились. В приличных местах - берут. Сам я в стационаре всегда забирал у скорой не только пациентов агонирующих , но и в состоянии клинической смерти (если реанимационные мероприятия действительно проводились). Того же требовал от своих врачей и во время заведования реанимационным отделением.

 

И по "скорой" в большинстве случаев не могу пожаловаться на коллег из многих отделений реанимации - забирают любых больных. Конечно, в мире существуют всякие чмошники разные по свои морально-этическим качествам люди, в том числе и врачи-реаниматологи, но большинство - люди нормальные, которым совесть не позволяет смотреть, как дуплится еще живой человек в машине СМП, и которые понимают, что отписаться от трупа в отделении гораздо проще, чем от трупа в машине.

[Граф]

В приличных местах - берут. Сам я в стационаре всегда забирал у скорой не только пациентов агонирующих , но и в состоянии клинической смерти (если реанимационные мероприятия действительно проводились).

 

Вопрос еще в том, что понимается под "агонирующим пациентом". Или же это умирающий больной с инкурабельным состоянием, которому не показано проведение реанимационных мероприятий ввиду их очевидной бесперспективности - собственно, именно так понимаю этот термин и я; или же "агонирующий пациент" - это пациент, находящийся на определенной стадии процесса умирания (агонии). Не будем забывать, что собственно агония наблюдается при стадийном, медленном процессе умирания, а не при внезапном наступлении клинической смерти вследствие острых заболеваний или травм.

 

большинство - люди нормальные, которым совесть не позволяет смотреть, как дуплится еще живой человек в машине СМП, и которые понимают, что отписаться от трупа в отделении гораздо проще, чем от трупа в машине.

 

Абсолютно согласен. Именно поэтому всегда иду навстречу скорой в подобных ситуациях. Если в машине человек в состоянии клинической смерти - однозначно совместное проведение реанимационных мероприятий в полном объеме.

[papaR]

Вопрос еще в том, что понимается под "агонирующим пациентом". Или же это умирающий больной с инкурабельным состоянием, которому не показано проведение реанимационных мероприятий ввиду их очевидной бесперспективности - собственно, именно так понимаю этот термин и я; или же "агонирующий пациент" - это пациент, находящийся на определенной стадии процесса умирания (агонии).

 

Коллега, Вы абсолютно правы. Академически. А практически - это значения в данном случае (прием больного от СМП) не имеет. Попробую обяснить.

 

Скорая привозит инкурабельного умирающего больного в стационар. Для чего-то это было сделано. Либо родственники не могут видеть умирающего близкого человека, либо конфликтная ситуация на вызове была. Так зачем же создавать лишние проблемы людям? Можно принять больного и реанимационных мероприятий (согласно "Инструкции) не проводить.

 

Это касается онкобольных, цирротиков (хотя, интересно, что кровотечение из варикозно расширенных вен пищевода у того же цирротика однозначно забирают в ОРИТ), атонических ком и т.п. Что же касается "старых" инсультов вообще, то мое мнение - их можно и нужно лечить.

[BoB]

Маленькое эссе на тему "судьба бывшего человека"......

Попробую разяснить разницу в подходах к трупному вопросу со стороны "скорой" и стационара.

Путь труппа в скорой прям, как рельс (милиция-постановление-судебка, если я правильно помню )В стационаре, он более причудлив и странен. Трупы дифференцируются по многим параметрам, а именно - куда он пойдет в предпоследний путь - Судебка или пат.анатомия? Приемный покой не является полноценным отделением, и по этому его нужно проводить за профильным отделом (оформить историю болезни,) далее начинается веселуха - согласно МЭС усопший должен быть дообследован - как будто Апостол Пётр без ФЛГ и прочей лабуды его не пустит....Далее, в зависимости от диагноза, он встанет в статистику того или иного отдела. Статистику он однозначно испортить не в состоянии (это только на скорой (не в обиду будет, сам такой) кажется, что довезли, и всё... Всё только начинается.) Однако, у несчастного дежурного вызавет массу головной боли - от немерянной писанины, до убеждения параклинических служб в необходимости подготовить все анализы и пр.хрень к утру сл.дня (а им тоже есть чем заняться)Поэтому и отбиваются от откровенных и несвежих, как могут - попробуйте убедить лаборанта взять кровь у труппа, или рентгенолога сделать ему рентген.... А недообследованный усопший есть серьёзная проблема- грозит от выговора до "неполного служебного" Попроще - для ЛПУ Есть человек - есть история болезни. Нет "истории" - нет человека. Таким образом, такое тело выключает из работы профильного спеца часа на два-три...

Агонирующие, клиническая смерть и разрушение мозга проблемой не являются, так как большой спешки не требуют, и путь известен - ремзал-(возможно операционная) - стабилизация- палата реанимации-(возможно, трансплантологи) или больничный морг...Есть время завести и оформить документацию.

Хуже с хрониками в декомпенсации - вылечить его нельзя, из реанимации - одна дорога - в подвал, трансплантологам он неинтересен, а уходу требует. При дефиците персонала и настоящем финансировании наличие 2-3 таких "угасающих" на койках в "реанимации" создадут сильную проблему и могут серьёзно ухудшить прогноз, для тех, у кого был какой-то шанс...

[drkris]

Глубокоуважаемый коллега!

Это Вы (насчет "нигде") малость... э... погорячились. В приличных местах - берут.

В таком случае Вам мой искренний респект. Лично мне приходилось не раз сталкиваться с тем, что врачи ПО всеми правдами пытаются не взять даже потенциально летального пациента (ОНМК старше 75 лет и т.д.)

[papaR]

- Судебка или пат.анатомия? Приемный покой не является полноценным отделением, и по этому его нужно проводить за профильным отделом (оформить историю болезни,) далее начинается веселуха - согласно МЭС усопший должен быть дообследован -... Однако, у несчастного дежурного вызавет массу головной боли - от немерянной писанины, до убеждения параклинических служб в необходимости подготовить все анализы и пр.хрень к утру сл.дня (а им тоже есть чем заняться)Поэтому и отбиваются от откровенных и несвежих, как могут - попробуйте убедить лаборанта взять кровь у труппа, или рентгенолога сделать ему рентген.... А недообследованный усопший есть серьёзная проблема- грозит от выговора до "неполного служебного"

Ну, вообще-то, есть такая форма записи в истории болезни:

"Пациент доставлен бригадой СМП в состоянии клинической смерти. Со слов врача СМП, страдал.... (далее следует перечисление болезней). Сегодня отмечалось ухудшение состояния, проявившееся в .... В машине 03 наступила клиническая смерть. На фоне продолжающихся реанимационных мероприятий доставлен в ОРИТ".

 

Далее пишется статус и описываются безрезультатные реанимационные мероприятия. Больной-то поступает не в п/о, а в ОРИТ

 

Анализы: ВИЧ, HBsAg, RW, а т.ж. биохимия и КЩС берутся м\с из центральной вены, моча - из катетера.

 

 

Ессно, это не касается трупов с признаками разложения, трупными пятнами и т.д.

[Hunter]

Адвокат, чтобы законстатировать смерть, тело нужно осмотреть, и желательно снять ЭКГ, и поверьте никто не делает это на улице перед приемным покоем многопрофильной больницы, тем более что это самотек ...

[Санечка]

так же сложно как и ОНМК после 70 лет...

а это где как. У нас ОНМК после 70-не проблема вообще,хоть после 90.. Конечно,реанимация должна продлевать жизнь.. Но напр. в условиях блока нам иногда приходится реанимать "для порядка",тк там лежат и другие больные, и некоторые из них еще и понимают что-то.. Они должны видеть,что мы не просто вывозим трупы, а "боремся за жизнь",чтобы их не посещали мысли из серии :"А если я буду умирать,будут ли меня спасать?". Ширмы, к сожалению,не все скрывают,особенно если остановка внезапная. Онкологию,конечно,никто не реанимирует. В общем,по обстоятельствам.

[Граф]

а это где как. У нас ОНМК после 70-не проблема вообще,хоть после 90..

 

У нас тоже Строго говоря, возраст больного не является основанием для отказа в реанимации. А ОНМК - острое состояние, в определенной части случае вполне курабельное, поэтому подлежащее госпитализации в ОРИТ вне зависимости от возраста больного.

[Hunter]

Жалко что мало врачей кто так думает, обычно слышится мычание мол могли и дома оставить, наколоть, терапевта на утро вызвать ...

[Санечка]

А почему тогда Ваше отделение не берёт агонирующих больных? У вас же там реаниматологи трудятся или кто?

Наше отделение берет практически всех,кого привозят )))Трудятся у нас в основном неврологи,реаниматологов на все смены не хватает,мало их у нас. Просто меня оч поразило,что агония- противопоказание.. На деле- ни разу не было,чтобы мы кого-то в машине скорой назад отправили ))

У нас как-то больные косяком идут- то все сплошняком из клуба "кому за 80", а сейчас оч много молодых мужчин от 30 лет лежат у нас, с ОНМК.. Мужчины, берегите себя!

[301]

Спрашиваю: сатурация?

Вижу ОГРОМНЫЕ глаза... Тишина в ответ... Машина у бригады нац.проектовская, всё там есть - никого не удивлю этим...

Да нет...Вообще-то удивите. Лично я за два года видел пульсоксиметр в нац.проектовском ГАЗенвагене в линии один раз год назад...в миллионном городе...может, просто не везло, а?

[medved81]

А унас в ОАИТ отделения ОНМК периодически лежат больные блатные и иногда вредные.В данном случае отсутствие ширмы очень показано-с круглыми глазами просят родычей чтоб те забрали их в отделение.Вообще тема ОНМК,тем более повторных очень скользкая.(с нашими методами лечения )Зачем реанимировать растение,которое росло до этого 5 лет после перенесённого ОНМК?Смысл.