Анальгин- зло?

[SVD]

В 26.02.2025 в 01:23, AnnaS сказал:

Так Анальгин и есть зло, в клинреках это давно признали, в список жизненнонеобходимых не входит, назначение в стационаре через ВК только. 

 

В 26.02.2025 в 01:31, SVD сказал:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8651268/

https://www.risksafety.ru/jour/article/view/285/648

 

 

В 26.02.2025 в 01:41, SVD сказал:

Ну и зря!) Анальгин, льется и лился рекой в СНГ. Я не видел агранулоцитоза ( главное , в чем его обвиняют ) , но и людей  которые его видели, тоже не видел..))

 

 

[antal]

В 25.02.2025 в 23:23, AnnaS сказал:

Так Анальгин и есть зло, в клинреках это давно признали, в список жизненнонеобходимых не входит, назначение в стационаре через ВК только.

тем не менее

В 25.02.2025 в 21:56, AnnaS сказал:

При ожогах 3 ст - анальгин. 

Так что пользуют, и в укладке он приказом закреплем, в аптеках продается. Так что по всем параметрам признание его злом - это просто философия. Ровно как и обезболивание пациентов с вероятным внутричерепным кровоизлиянием (ОНМК, ЧМТ, САК и тд). На этапе СМП используется анальгин, ибо кетарол протвопоказан, а наркоту не на всякую головную боль поставишь, тем более если она по ВАШ до 4 баллов. Той же ВК устанешь доказывать, что имея в арсенале НПВС был вынужден ввести нароктики. Поэтому про признание его в клинреках это пока только слова. Банальный клофелин был разом убран из укладок и назначений всеми группами врачей, вот тут признали злом дак признали. А про анальгин слова в пустоту, пользовали, пользуют и пользовать будут. К слову даже без рецепта отпускается, тогда как кетарол без рецепта отпускать нельзя.....

[AnnaS]

В 26.02.2025 в 02:14, antal сказал:

тем не менее

Так что пользуют, и в укладке он приказом закреплем, в аптеках продается. Так что по всем параметрам признание его злом - это просто философия. Ровно как и обезболивание пациентов с вероятным внутричерепным кровоизлиянием (ОНМК, ЧМТ, САК и тд). На этапе СМП используется анальгин, ибо кетарол протвопоказан, а наркоту не на всякую головную боль поставишь, тем более если она по ВАШ до 4 баллов. Той же ВК устанешь доказывать, что имея в арсенале НПВС был вынужден ввести нароктики. Поэтому про признание его в клинреках это пока только слова. Банальный клофелин был разом убран из укладок и назначений всеми группами врачей, вот тут признали злом дак признали. А про анальгин слова в пустоту, пользовали, пользуют и пользовать будут. К слову даже без рецепта отпускается, тогда как кетарол без рецепта отпускать нельзя.....

Вроде же о детях говорили, причем тут САК. Круг показаний есть, но он очень узкий и введение ребенку должно быть хорошо обоснованно в карте, а в стационаре и этого мало. Не убрали из укладки, потому что заменить нечем, в отличии от клофелина. Мы ж ещё развивающаяся страна))

[antal]

Ну о детях не о детях, а в Европе анальгина нет вообще, ни для детей, ни для постарше, вот там он признан злом дак признан. А у нас это философия. Замены анальгину полно, банальный парацетомол (самый безопасный в плане осложнений и побочек препарат).

Мы развивающаяся страна, потому что признаем это. В наше время когда коллайдер каждую неделю удивляет ученых смешно называть  себя развитыми. Про мозг человека ничего не знаем, кроме его строения ни мы ни "развитые", дак какие же они развитые? ))

[AnnaS]

В 26.02.2025 в 09:27, antal сказал:

Ну о детях не о детях, а в Европе анальгина нет вообще, ни для детей, ни для постарше, вот там он признан злом дак признан. А у нас это философия. Замены анальгину полно, банальный парацетомол (самый безопасный в плане осложнений и побочек препарат).

Мы развивающаяся страна, потому что признаем это. В наше время когда коллайдер каждую неделю удивляет ученых смешно называть  себя развитыми. Про мозг человека ничего не знаем, кроме его строения ни мы ни "развитые", дак какие же они развитые? ))

Вроде и против философии, а сам философствуешь)) Останусь при своем мнении насчет Анальгина. Я вообще после 40 пересмотрела взгляды на официальную медицину и фарму и анальгин с ношпой уж точно не препараты необходимые в аптечке. 

[AnnaS]

В 26.02.2025 в 01:41, SVD сказал:

 

 

 

Препарат существует и показания есть, поэтому почему бы и да, конечно. Но в отношении детей должно четко прослеживаться, что польза превосходит вред. При лихорадке детям, уверена, нигде его не ставят. Таблетированной формы в аптеках в Америке нет. 

[AnnaS]

Если все-таки вернуться к дротаверину, то можно обратиться к новым КР по ЖКБ у детей, где в качестве спазмолитической терапии указано - папаверин парентерально, либо дротаверин в таблетках после 6 лет. 

[SVD]

В 26.02.2025 в 12:20, AnnaS сказал:

Если все-таки вернуться к дротаверину, то можно обратиться к новым КР по ЖКБ у детей, где в качестве спазмолитической терапии указано - папаверин парентерально, либо дротаверин в таблетках после 6 лет. 

Главная мысль, которую пытаюсь донести  по поводу дротоверина (но-шпа), это препарат  (есть в сумках СМП  еще платифиллин и атропин) В детских хирургических стационарах , даже не слышал , чтобы при функциональных болях у детей использовали платифиллин или атропин тем более.  Побочных эффектов у дротаверина меньше (единственный минус , слаба доказательная база для детей)  Папаверина , давно нет.  

В 26.02.2025 в 11:43, AnnaS сказал:

 При лихорадке детям, уверена, нигде его не ставят. 

Увы , но даже кафедральные работники Новосибирска, рекомендуют при " белой лихорадке" добавлять папаверин ,а  при его отсутствии но-шпу .

[antal]

В 26.02.2025 в 21:08, SVD сказал:

Увы , но

Простите, а почему "увы"? Как "открывать переферию" в таком случае?

[SVD]

В 26.02.2025 в 09:27, antal сказал:

"Ну о детях не о детях, а в Европе анальгина нет вообще, ни для детей, ни для постарше, вот там он признан злом дак признан."

Еще раз перечитайте предоставленную мной ссылку исследования в Германии-https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8651268/

"А у нас это философия. Замены анальгину полно, банальный парацетомол (самый безопасный в плане осложнений и побочек препарат)."

Этот "самый безопасный препарат" имеет очень ну  очень много побочных эффектов. Вы чем амбулаторную  травму у ребенка обезболивать будете?  Если парацетамол и/или не снизили температуру 40 у ребенка до приезда СМП , хотелось бы узнать ваши действия на вызове, кроме физических методов охлаждения.

 

В 26.02.2025 в 23:19, antal сказал:

Простите, а почему "увы"? Как "открывать переферию" в таком случае?

Потому , что нигде в мире спазмолитики не используют с этой целью.  Если у Вас  есть ссылки на достоверные источники, тогда как говорится " В Студию"

[lex]

В 26.02.2025 в 19:26, SVD сказал:

Если у Вас  есть ссылки на достоверные источники

да уж, тоже не попадалось такое...похоже миру пофиг на перифериюи как они еще там  не вымерли, с закрытой периферией-то?

[AnnaS]

В 26.02.2025 в 23:08, SVD сказал:

Главная мысль, которую пытаюсь донести  по поводу дротоверина (но-шпа), это препарат  (есть в сумках СМП  еще платифиллин и атропин) В детских хирургических стационарах , даже не слышал , чтобы при функциональных болях у детей использовали платифиллин или атропин тем более.  Побочных эффектов у дротаверина меньше (единственный минус , слаба доказательная база для детей)  Папаверина , давно нет.  

Увы , но даже кафедральные работники Новосибирска, рекомендуют при " белой лихорадке" добавлять папаверин ,а  при его отсутствии но-шпу .

В стационарах есть ВК и многие вещи они оформляют через протокол. Анальгин точно обязаны, насчет ношпы вероятнее всего нет, потому что мало кто в инструкцию заглядывает вообще. Как мысль, на скорой препараты off-label можно «согласовывать» со старшим врачом смены и делать примечание в карте. Что думаете?

[SVD]

В 27.02.2025 в 15:43, AnnaS сказал:

.Как мысль, на скорой препараты off-label можно «согласовывать» со старшим врачом смены и делать примечание в карте. Что думаете?

Это конечно можно сделать, но консультация старшего врача , это не консилиум. Это будет личное мнение старшего врача, не больше.

Есть еще это:

"Применение лекарственных препаратов off-label у детей"

Постановление Правительства РФ № 1799

 

В России 27 октября 2023 года было принято Постановление № 1799 «Об утверждении

требований к зарегистрированному на территории Российской Федерации лекарственному препарату, применяемому в соответствии с показателями (характеристиками) лекарственного препарата, не указанными в инструкции по его применению, включение которого допускается в стандарты медицинской помощи

детям и клинические рекомендации», которое вводит новые требования к использованию препаратов с показаниями, не указанными в инструкции. Это постановление вступит в силу 1 сентября 2024 года и будет применяться к зарегистрированным лекарствам, где эффективность и безопасность применения подтверждаются исследованиями, описанием клинических случаев или рекомендациями международных профессиональных организаций.

В Постановлении указывается, что применение лекарственных средств не по прямому назначению особенно важно для лечения детей с серьезными хроническими заболеваниями, а также детей с онкологией — в этих случаях использование препаратов off-label может составлять до 70%.

Лекарственное средство, прошедшее регистрацию в России, может применяться в педиатрической медицинской помощи и быть включено в клинические рекомендации при

соблюдении хотя бы одного из двух условий:

" Первого — эффективность и безопасность препарата подтверждены результатами научных исследований, опубликованными в авторитетных изданиях, и информацией о клинических случаях, размещенной в Российском индексе научного цитирования и международных базах данных Scopus и Web of Science.

Это гарантирует достоверность информации о возможных отклонениях от инструкции в части показаний к применению, дозировки, способа применения и взаимодействия с другими препаратами. " Второго — включение ЛП в рекомендации, одобренные международными профессиональными сообществами.

В ноябре 2022 года Министерство здравоохранения представило первые требования к применению препарата вне зарегистрированных показаний. В то время препарат также должен был соответствовать двум вышеперечисленным условиям. Однако в новой редакции, опубликованной в июне 2023 года, министерство исключило слово «одновременно». Также безопасность и эффективность препарата должны были подтверждаться клиническими исследованиями, но этот пункт был удален. Теперь требуется:

– подтверждение в научных публикациях; – размещенных в базе данных Российского индекса научного цитирования; – описаний клинических случаев.

Кроме того, лекарственное средство должно обладать большей эффективностью или безопасностью при сохранении эффективности по сравнению с препаратом, применяемым по показаниям. Однако это условие было исключено, и вместо него добавлен пункт о подтверждении эффективности препарата путем включения в рекомендации, принятые международными организациями»  -  ongress-med.ru/assets/files/Полезная%20информация/2024/17.08.24/primenenie-lekarstvennyix-preparatov-off-label-2024.pdf

При использовании на догоспитальном этапе анальгина у детей, можно использовать как аргумент:  "АЛГОРИТМЫ
ОКАЗАНИЯ СКОРОЙ И НЕОТЛОЖНОЙ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ" - Москва от 18.05.2023 г. № 535  Более свежее не встречал, а в них анальгин есть.

В карте вызова при инъекцией анальгина, с целью снижения температуры,  рекомендую указать :  прием парацетамола и/или ибупрофена были не эффективны.  

А также при при использование анальгина при травме у детей в карте вызова написать  : C целью обезболивания.

 

 

[SVD]

В 27.02.2025 в 02:58, lex сказал:

да уж, тоже не попадалось такое...похоже миру пофиг на перифериюи как они еще там  не вымерли, с закрытой периферией-то?

Деление лихорадки на " красную и белую" существует на территории СНГ , во всем мире такого разделения нет. ИМХО: наш подход к этому считаю более правильным. 

Спазмолитики , димедрол не использую для снижения температуры у детей уже более 20 лет. Только анальгин. При холодных верхних и нижних конечностях (белая лихорадка)  рекомендую их растереть, на ноги теплые носки, напоить теплым и укрыть на короткое время. Когда ребенок согреется ( следить за этим) , тогда его можно  раскрыть , и обтереть теплой водой ( с целью увеличения теплоотдачи, можно махать полотенцем) . Ему опять станет холодно (  будет плакать, будет не доволен и т.д.) , но в данном случае уже не укрывать.  

 

[SVD]

Никакого уксуса и водки!!

[AnnaS]

В 27.02.2025 в 17:14, SVD сказал:

Это конечно можно сделать, но консультация старшего врача , это не консилиум. Это будет личное мнение старшего врача, не больше.

Есть еще это:

"Применение лекарственных препаратов off-label у детей"

Постановление Правительства РФ № 1799

 

В России 27 октября 2023 года было принято Постановление № 1799 «Об утверждении

требований к зарегистрированному на территории Российской Федерации лекарственному препарату, применяемому в соответствии с показателями (характеристиками) лекарственного препарата, не указанными в инструкции по его применению, включение которого допускается в стандарты медицинской помощи

детям и клинические рекомендации», которое вводит новые требования к использованию препаратов с показаниями, не указанными в инструкции. Это постановление вступит в силу 1 сентября 2024 года и будет применяться к зарегистрированным лекарствам, где эффективность и безопасность применения подтверждаются исследованиями, описанием клинических случаев или рекомендациями международных профессиональных организаций.

В Постановлении указывается, что применение лекарственных средств не по прямому назначению особенно важно для лечения детей с серьезными хроническими заболеваниями, а также детей с онкологией — в этих случаях использование препаратов off-label может составлять до 70%.

Лекарственное средство, прошедшее регистрацию в России, может применяться в педиатрической медицинской помощи и быть включено в клинические рекомендации при

соблюдении хотя бы одного из двух условий:

" Первого — эффективность и безопасность препарата подтверждены результатами научных исследований, опубликованными в авторитетных изданиях, и информацией о клинических случаях, размещенной в Российском индексе научного цитирования и международных базах данных Scopus и Web of Science.

Это гарантирует достоверность информации о возможных отклонениях от инструкции в части показаний к применению, дозировки, способа применения и взаимодействия с другими препаратами. " Второго — включение ЛП в рекомендации, одобренные международными профессиональными сообществами.

В ноябре 2022 года Министерство здравоохранения представило первые требования к применению препарата вне зарегистрированных показаний. В то время препарат также должен был соответствовать двум вышеперечисленным условиям. Однако в новой редакции, опубликованной в июне 2023 года, министерство исключило слово «одновременно». Также безопасность и эффективность препарата должны были подтверждаться клиническими исследованиями, но этот пункт был удален. Теперь требуется:

– подтверждение в научных публикациях; – размещенных в базе данных Российского индекса научного цитирования; – описаний клинических случаев.

Кроме того, лекарственное средство должно обладать большей эффективностью или безопасностью при сохранении эффективности по сравнению с препаратом, применяемым по показаниям. Однако это условие было исключено, и вместо него добавлен пункт о подтверждении эффективности препарата путем включения в рекомендации, принятые международными организациями»  -  ongress-med.ru/assets/files/Полезная%20информация/2024/17.08.24/primenenie-lekarstvennyix-preparatov-off-label-2024.pdf

При использовании на догоспитальном этапе анальгина у детей, можно использовать как аргумент:  "АЛГОРИТМЫ
ОКАЗАНИЯ СКОРОЙ И НЕОТЛОЖНОЙ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ" - Москва от 18.05.2023 г. № 535  Более свежее не встречал, а в них анальгин есть.

В карте вызова при инъекцией анальгина, с целью снижения температуры,  рекомендую указать :  прием парацетамола и/или ибупрофена были не эффективны.  

А также при при использование анальгина при травме у детей в карте вызова написать  : C целью обезболивания.

 

 

Ну если использовать московские алгоритмы, то и питерские можно тогда. У них есть прям хорошие, надо пересмотреть. Про обоснование в карте - это основное. В принципе, если препарат не входит в КР, но обоснован, то никаких вопросов не будет (если и по инструкции все ок).  В этой связи интересно как быть с магнезией. Она была в стандарте при АГ, но стандарт отменили. В КР ее нет. А многие ее так любят) и я не о пациентах сейчас, к сожалению. 

[SVD]

В 27.02.2025 в 21:03, AnnaS сказал:

"Ну если использовать московские алгоритмы, то и питерские можно тогда. У них есть прям хорошие, надо пересмотреть."

Можно и питерские, но они 2018 года и менее подробны.

" В этой связи интересно как быть с магнезией. Она была в стандарте при АГ, но стандарт отменили. В КР ее нет. А многие ее так любят) и я не о пациентах сейчас, к сожалению. "

Магнезия, в показаниях осталась только при преэклампсии . В алгоритмах по СМП  и КР ее нет для АГ.

 

[antal]

В 27.02.2025 в 19:03, AnnaS сказал:

А многие ее так любят)

Внедрять новые порядки коленным железом. Местами вводят журнала учета оборота отдельных лекарств, например, магнезии. Указал дату, номер вызова, диагноз. И всего делов. Пополнение в укладке только после записи в журнал. А потом отслеживать кому и с какой целью, а главное КУДА вводили гиперосмолярный раствор.

[mtd0427112@dlp]

В 27.02.2025 в 19:11, antal сказал:

Внедрять новые порядки коленным железом. Местами вводят журнала учета оборота отдельных лекарств, например, магнезии.

Вооооот.... вот только ради того, чтобы не делать лишние записи, купил бы магнезию 10 ампул за 85 руб. - 10 амп. (а это цена на яндекс маркете) - на месяц бы хватило (а то и на полгода)(нет у вас методов против Кости Сапрыкина).

[antal]

В 27.02.2025 в 21:23, mtd0427112@dlp сказал:

на месяц бы хватило (а то и на полгода)

Если Вам 10 ампул хватает на месяц, а то полгода, сдается мне, Вы не льете магнезю всем дэпующим бабкам, которым не помогают таблетки "отдавления", потому что они в упаковке лежат, или того паче в аптеке.... Тут же речь о тех, кто любит магнезию, как живую воду, и может еще в мясо ее загнать, чтобы "дольшедействовало". Вот как, скажите мне, таким донести о последствиях таких способов введения и вообще о необходиомти введения данного препарата?

[AnnaS]

В 27.02.2025 в 23:11, antal сказал:

Внедрять новые порядки коленным железом. Местами вводят журнала учета оборота отдельных лекарств, например, магнезии. Указал дату, номер вызова, диагноз. И всего делов. Пополнение в укладке только после записи в журнал. А потом отслеживать кому и с какой целью, а главное КУДА вводили гиперосмолярный раствор.

Поддерживаю) но льют, конечно, в основном в деревне, потому что учатся у коллег из поколения в поколение. 

[mtd0427112@dlp]

В 27.02.2025 в 22:22, antal сказал:

Вот как, скажите мне, таким донести о последствиях таких способов введения и вообще о необходимости введения данного препарата?

Ну не знаю, в Москве редко кто делает сейчас магнезию, разве-что очень настойчивый пациент попадётся, которому она прям помогает (а иначе достанет повторами). Как-то актуальность в Москве отсутствует (коллеги с большим удовольствием капотенку или моксонидин под язык положат).

[lex]

В 27.02.2025 в 22:22, antal сказал:

еще в мясо ее загнать

"это не для развлеченья-

эффективней нет леченья

чем её послойное введение

после 10 кубов

если ты не стал здоров-

значит это недоразумение"ЕМНИП начала 80ых песня...не могЁм поступиться принципами

В 28.02.2025 в 14:08, mtd0427112@dlp сказал:

капотенку или моксонидин под язык положат).

парадокс- все больные  клянутся что уже кучу тех капотенок сьели- но именно капотенка из  СМП- помогает

[Taravan]

В 27.02.2025 в 19:03, AnnaS сказал:

  В этой связи интересно как быть с магнезией. Она была в стандарте при АГ, но стандарт отменили. В КР ее нет. А многие ее так любят) и я не о пациентах сейчас, к сожалению. 

Чем вам Магнезь то не угодила , тоже опасна и убивает больных ?

[MicDoc]

В 25.02.2025 в 21:41, SVD сказал:

Так Анальгин и есть зло, в клинреках это давно признали

Почечная колика-рекомендован при невозможности диклофенака, индометацина в свечах и ебупрофена.