А как насчет кардиостимуляции?

[реаниматолог боткинская]

И откуда у Вас уважаемый такие сведения? Только что с потолка упали?

Своими руками делал много раз трансдермальную и все было очень успешно.. Просто аппаратурой надо уметь пользоватся...

трансдермальную я в москве в блоке тоже не видел ни разу по СМП. Может она так нужна , что ее в машине отключают и на этаж поднимают без нее. Тогда и обьясняется ее эффективность.

[Bongy]

трансдермальную я в москве в блоке тоже не видел ни разу по СМП. Может она так нужна , что ее в машине отключают и на этаж поднимают без нее. Тогда и обьясняется ее эффективность.

ОК.... Повоторяю,еще раз..М-е-д-л-е-н-н-о...

Трансдермальная = эффективная,быстрая и особых навыков не требующая...

А в машине,на кочках пихать иглу в External Jugular не хочется как то...

Работает ОЧЕНЬ не плохо! И не раз лично,очень "хреновых" больных вытаскивал именно на трансдермальной,пока в стационаре интракардиальную не ставили...

[Dr.Guevara]

трансдермальную я в москве в блоке тоже не видел ни разу по СМП. Может она так нужна , что ее в машине отключают и на этаж поднимают без нее. Тогда и обьясняется ее эффективность.

 

Да нету её в Москве на СМП - потому Вы её и не видели. Ни оборудования такого нету, ни электродов. И не было никогда.

 

 

ОК.... Повоторяю,еще раз..М-е-д-л-е-н-н-о...

А в машине,на кочках пихать иглу в External Jugular не хочется как то...

 

Кто ж Вас заставляет в машине, да ещё и на кочках... В квартире можно всё наладить, потом пациента перенести в машину. Или в крайнем случае машину остановить и сделать спокойно в стоящей, потом двигаться дальше.

[dr.Aminazin]

На БИТах в 2003 когда я на городе трудился был только ЧПЭКС. Ни чрезкожной ни внутрисердечной не было. Как сейчас-не знаю. Но у меня сейчас на РХБ частной скорой, на моей бригаде есть дэфи с монитором и чрезкожной ЭКС "золь" и он отлично справляется.

[drkris]

...Приходилось несколько раз сталкиваться с проведением временной чрезкожной ЭКС (=наружной, external temporary pacing) у пациентов с полным попереком (1 раз) и СССУ (2 раза). Никаких особых нареканий, девайс - уже упоминавшийся на этом форуме Lifepack-12, премедикация дормикумом. Во всех трех случаях пациенты благополучно доезжали до стационара, где им ставились сначала эндокардиальники, а потом ПЭКСы...Тем, кто не любит чрезкожную временую ЭКС могу сообщить, что лучше иметь на бригадах такие девайсы как Лайфпэк, чем никаких, тем более, что обучить технике чрезкожной ВЭКС намного проще, чем эндокардиальной (1), страха она вызывает у проводящих ее намного меньше (2), равно как и имеет меньшее количество осложнений (3)...А вообще, о чем говорить, если "там вдали, за рекой" чрезкожку делают обычные парамедики...

[Bongy]

В прямом эфире!! Только что вернулся с вызова от 57 летнего пациента с АВ-блокадой II степени типа Мобитц-2, ЧСС 40, АД 75 систолическое... Наклеил наклейки... Мидазолам 3 мг.. И чудо!... Под спайками,комплексы... АД 110/70... Больной сонный но очень даже живой!

[резеда]

а у нас ващщщщеее ничего нет.

раньше был один на всю ПС ЧПЭКС в ВРБ, а теперь и он скончался от старости.

так что да здравствует атропин с адреналином. Это еще есть.....

[Oldi]

а у нас ващщщщеее ничего нет.

раньше был один на всю ПС ЧПЭКС в ВРБ, а теперь и он скончался от старости.

так что да здравствует атропин с адреналином. Это еще есть.....

Жесть! а что новый купить или починить старый не судьба?

[Шмель]

Мне вот интересно, я не видел наружных стимуляторов на 03, у меня на бригаде только эндокардиальный, как-никак, а инвазивный. У кого-то в Москве есть и пищеводники. А почему-то у нас не распространены наружные чрескожные, чем они хуже ? Дискоморт, наркоз нужен?, дак и при пищеводном тоже часто нужен. Наружные вроде проще, почему их нет ?

[BobbyOr]

Помнится перевели нам баушку с полным попереком и рееееедким ритмом (от передоза дигоксина и бетаблокеров), жила у нас около суток на пищеводном электроде и прекрасно себя чувствовала (стимулы ощущала но боли не испытывала) хотя особо и не обезболивали и не грузили. Периодически отключали - асистолия. Ночью, когда все крепко спали села батарейка (ЭКС полукустарного производства, какой-то почтовый ящик). Утром была обнаружена мирно спящей с собственным ритмом и стабильной гемодинамикой. Возвращена в зад. ЧПСом пользовались неоднократно. Как вариант - почему-бы и нет?

[Dr.Guevara]

Как вариант - почему-бы и нет?

Не для СМП: больного несут на носилках, перекладывают, трясут в машине - велика вероятность, что электрод отойдёт и навязывание прекратится.

[Доктор_Бандюк]

Мне вот интересно, я не видел наружных стимуляторов на 03, у меня на бригаде только эндокардиальный, как-никак, а инвазивный. У кого-то в Москве есть и пищеводники. А почему-то у нас не распространены наружные чрескожные, чем они хуже ? Дискоморт, наркоз нужен?, дак и при пищеводном тоже часто нужен. Наружные вроде проще, почему их нет ?

 

 

Не распространены, видимо, из-за дороговизны электродов. У нас один комплект (а они одноразовые) стоит около 1000 руб. В этом и вся причина. Насамом деле, куда удобнее, чем чрезпищеводная ЭКС. Последняя у нас не используется, уже давно от нее отказались.

 

Не для СМП: больного несут на носилках, перекладывают, трясут в машине - велика вероятность, что электрод отойдёт и навязывание прекратится.

 

Электроды клеятся очень прочно (по моему опыту). Вероятность отклеивания очень мала. У меня такого не происходило...

[Oldi]

(ЭКС полукустарного производства, какой-то почтовый ящик).

ахахахахаха, убил :D ЭКС до последнего времени выпускали на 2 полукустарных заводах, п/я какие-то на каждом тыс по 5 народу работало... 1 в московское области 2 в томске вроде бы, оба посей день живы здоровы.

 

1000 р за электрод не так уж и дорого, эндокардиальные для постоянной стимуляции 3500 стоят и тоже одноразовые, про импорт вообще молчу.

 

а наружных стимуляторов нет на машинах скорой помощи, потому что они не включены в стандарт оснащения таких автомобилей, а отдельно докупать никому видимо не надо...

[papaR]

Мне вот интересно, я не видел наружных стимуляторов на 03, у меня на бригаде только эндокардиальный, как-никак, а инвазивный. У кого-то в Москве есть и пищеводники. А почему-то у нас не распространены наружные чрескожные, чем они хуже ? Дискоморт, наркоз нужен?, дак и при пищеводном тоже часто нужен. Наружные вроде проще, почему их нет ?

Глубокоуважаемый Шмель!

А чем Вам эндокардиальный-то не нравится? Надежно, стабильно... Чрезкожными работать можно, но, действительно, нужен наркоз (и достаточно глубокий), а эффект ниже, чем у эндокардиального. ЧПЭС, как правило сказал д-р Гевара - не для СМП.

[Oldi]

Глубокоуважаемый Шмель!

А чем Вам эндокардиальный-то не нравится? Надежно, стабильно... Чрезкожными работать можно, но, действительно, нужен наркоз (и достаточно глубокий), а эффект ниже, чем у эндокардиального. ЧПЭС, как правило сказал д-р Гевара - не для СМП.

 

тут есть еще 1 нюанс: параметры эндокардиального наружного очень схожи с имплантируемым, т.е. в случае отказа (по каким либо причинам) имплантируемого ЭКС, к его электроду можно подключить наружный, кроме того наружные часто используются в операцирационных как тестовые приборы.

[MYG]

тут есть еще 1 нюанс: параметры эндокардиального наружного очень схожи с имплантируемым, т.е. в случае отказа (по каким либо причинам) имплантируемого ЭКС, к его электроду можно подключить наружный, кроме того наружные часто используются в операцирационных как тестовые приборы.

Я как-то слабо себе представляю, каким образом в условиях СМП Вы подключите что-либо к имплантированному электроду. Резать ведь надо...

[Oldi]

Я как-то слабо себе представляю, каким образом в условиях СМП Вы подключите что-либо к имплантированному электроду. Резать ведь надо...

Надо конечно, ведь если например, полная блокада, наверно придется кожу разрезать иначе может плачевно все закончиться... хотя там еще отвертка нужна специальная... а кстати, как не разрезая (прокалывая) поставить временный электрод?

Мне кажется, что наружные экс должны быть в каждой машине, особенно когда речь идет о регионах с населенными пунктами находящими на большой расстоянии от ОБ или кардиоцентров. Благо весят они мало и места занимают не много. Но это так размышления на тему...

[Dr.Guevara]

Электроды клеятся очень прочно (по моему опыту). Вероятность отклеивания очень мала. У меня такого не происходило...

 

Чреспищеводные клеятся? Это к чему же и чем же они клеятся?

[Marik]

Коллега, очевидно, имел в виду наружный ЭКС.

 

У нас в дефибрилляторе-мониторе есть блок наружной стимуляции, но кабеля к нему и электродов нету. Говорят, дорого, хотя я даже не представляю, что они стоят дороже, чем эндокардиальный электрод в паре с интродьюсером...

 

А эндокардиальные электроды при транспортировке больного на мягких носилках с N этажа тоже, бывают, дислоцируются...

[MYG]

Надо конечно, ведь если например, полная блокада, наверно придется кожу разрезать иначе может плачевно все закончиться... хотя там еще отвертка нужна специальная... а кстати, как не разрезая (прокалывая) поставить временный электрод?

Мне кажется, что наружные экс должны быть в каждой машине, особенно когда речь идет о регионах с населенными пунктами находящими на большой расстоянии от ОБ или кардиоцентров. Благо весят они мало и места занимают не много. Но это так размышления на тему...

Прокалывать - не резать. Кроме того, ЭКС еще и поискать придется, в общем - это не наш метод Хотя мне неоднократно доводилось видеть, как меняют постоянный ЭКС и даже несколько раз при этом ассистировать, сам бы я не взялся, слишком сложно. А вот времянку поставить - вполне можно. Хотя и здесь возможны проблемы.

[Шмель]

Отвечаю чем не нравятся эндокардиальные ЭКС : стандартные осложнения при катетеризации центральных вен (известен определённый процент случаев, никуда не денешься) и риски с этим связаные, особенно в условиях 03. Если есть возможность не лазить (наружная ЭКС), лучше не лазить. Второе : провоцирование ЖЭС и тахиаритмий в момент постановки эндокардиального электрода, нервяк определённый. В третьих : установка эндокардиального занимает больше времени, а это ишемия мозга и сердца.

[Доктор_Бандюк]

Чреспищеводные клеятся? Это к чему же и чем же они клеятся?

 

Я имел в виду транскутанную ЭКС

[MYG]

Отвечаю чем не нравятся эндокардиальные ЭКС : стандартные осложнения при катетеризации центральных вен (известен определённый процент случаев, никуда не денешься) и риски с этим связаные, особенно в условиях 03. Если есть возможность не лазить (наружная ЭКС), лучше не лазить. Второе : провоцирование ЖЭС и тахиаритмий в момент постановки эндокардиального электрода, нервяк определённый. В третьих : установка эндокардиального занимает больше времени, а это ишемия мозга и сердца.

Насчет ДГЭ - соглашусь. ЖЭ, конечно возникают, но они - не страшные. Индукции устойчивой ЖТ не видел ни разу, пробежки бывают, но это ерунда. По уму и в стационаре стоит сначала наляпать чрескожные электроды, стабилизировать больного, а потом спокойно под рентгеном поставить времянку в сердце.

[Marik]

А еще бывает, что при лазании электродом по полостям сердца у больного возникает какой-нибудь устойчивый гемодинамически значимый ритм.

[Oldi]

У нас в дефибрилляторе-мониторе есть блок наружной стимуляции, но кабеля к нему и электродов нету. Говорят, дорого, хотя я даже не представляю, что они стоят дороже, чем эндокардиальный электрод в паре с интродьюсером...

обычный электрод типа ЭПВП стоит 1000 вечно деревянных без интродьюсера, а зная аппетиты западных фирм не удивлюсь если они больше 10000 стоят, + хороший интродьюссер 1000-1500 импортный. Хотя на мой взгляд цена наружного эндокардиально электрода 200-300 р., но к сожалению таких цен пока нет)

а насчет подключения к постоянному электроду, тут я имел ввиду оперблоки, дабы отметить универсальность прибора. Хотя для оперблоков нужны несколько другие ЭКС нежели для выездных бригад.

Хотя мне неоднократно доводилось видеть, как меняют постоянный ЭКС и даже несколько раз при этом ассистировать, сам бы я не взялся, слишком сложно. А вот времянку поставить - вполне можно. Хотя и здесь возможны проблемы.

вот тут не могу с Вами согласиться, уж извините. Первичная установка постояного ЭКС - сложная операция! Основную сложность составляет установка электрода(ов), особенно предсердных, но в помощь вручу рентген! Я лично видел такое пару раз, хирург мин 30-40 с электродами возился.

При плановой замене ЭКС (если электрод исправен) операция довольно простая, а чистое время замены ЭКС т.е. не считая "разрезал - зашил" мин 5-20, да и то большую часть времени занимает программирование ЭКС. А вот установка наружного ЭКС усложняется тем, что электрод ставиться практически на ощупь, хотя меньше возни с программированием. Так что, ИМХО, кто смог поставить времянку, тот 100% замену постоянного сделает.