Как работает психиатрическая бригада скорой помощи

[Allonimka]

Всем спасибо за ответы.Еще добавлю что у нас есть сертификаты по наркологии и психиатрии(но судя по всему вышесказанному принцип дальнейших действий это не меняет)

[EugeneBoss03]

Зашибись положеньице короче.

Сейчас разложим всё по полочкам. Вас посылают на вызов к психу как фельдшера-психиатра. На вызове Вы отмечаете, что "клиент созрел" - глюки всякие, чёртиков с себя сбрасывает, ну и т.п. что указывает на его общественную опасность и опасность для себя любимого. Раз

Установление диагноза психического заболевания, принятие решения об оказании психиатрической помощи в недобровольном порядке либо дача заключения для рассмотрения этого вопроса являются исключительным правом врача-психиатра

то определяем его, как

просто неадекват, нарушающий общественный порядок

, вызываем жандармов и пакуем его в отдельную камеру "обезьянника"("клоповника"), т.к. он опасен для окружающих! Моем руки с мылом и ожидаем, как жандармы "доставляют" психа(т.е. неадеквата) в стационар, т.к.

имеет полное право полиция

Ну и как, разрулили ситуацию?

[stalkernet71]

Сейчас разложим всё по полочкам. Вас посылают на вызов к психу как фельдшера-психиатра. На вызове Вы отмечаете, что "клиент созрел" - глюки всякие, чёртиков с себя сбрасывает, ну и т.п. что указывает на его общественную опасность и опасность для себя любимого. Раз

то определяем его, как , вызываем жандармов и пакуем его в отдельную камеру "обезьянника"("клоповника"), т.к. он опасен для окружающих! Моем руки с мылом и ожидаем, как жандармы "доставляют" психа(т.е. неадеквата) в стационар, т.к. Ну и как, разрулили ситуацию?

Доступно. НО, в моем городе жандармы полностью исключили свои обязанности по содействию . Ситуация складывается так: вызываем наряд, ждем1ч, 2ч, бывает дольше. Приезжает "уникум" участковый (и это при неоднократных напоминаниях диспетчеров, т.е. повторах дозвонов в 02, о том что бригада ТРЕБУЕТ активной помощи!) с папочкой. На этом этап работы жандармов практически заканчивается, со словами- это же клиент требующий мед вмешательства НИКАКИМИ словами не убедить, что он требует парковки в "обезьянник". Мало того, сейчас они вообще не трогают таких клиентов, сами вызывая психиатров на место своего вызова! К примеру, лежит обоссаное существо на улице, мычит ну или посылает их на известный кожаный орган, за километр источая запах свежака или перегара, 100% вызывается псих бригада. Что говорить уж тогда про ПАВовцев, заполонивших город! А у них психозы не чета мычащему созданию... И опять же, я рискую юридически, так как известно, что с ПАВ шутки плохи, и не дай Бог остановка сердца, опять возвращаемся к статье за неоказании помощи? При всем том, что буквально каждый шаг должен быть описан в стат талоне, вплоть до росписей об отказе от помощи и госпитализации, это как возможно с такой клиентурой???

Так что мытье рук с мылом нам только сниться ))

[papaR]

Итак, господа, вновь раскладываем по полочкам:

 

1.Служба СМП оказывает эту самую СМП всем гражданам,включая и психов, однако для оказания помощи требуется согласие гражданина (о чем он и расписывается) или его бревноподобность (тогда помощь оказывается по витальным показаниям и об этом расписывается доктор-фельдшер). Соответственно, всякие отравленные ПАВ, ежели они не сопротивляются осмотру и оказанию помощи,сюда вполне вписываются.

 

Может ли обычная линейная бригада СМП доставить гражданина в ПБ? Если такой порядок предусмотрен в регионе - то, да, конечно, но только СОГЛАСНОГО на этот вид медицинской помощи (больные без сознания, как правило, доставляются в другие стационары).

 

2. Гражданину, бегающему по улицам в голом виде, кусающему прохожих за причинные и всякие иные места, но при этом отказывающемуся от осмотра, СМП линейной бригадой не оказывается, однако сотрудники полиции имеют право (и даже должны) задержать данного гражданина, и, если у них вызывает сомнение его психический статус, могут обеспечить его осмотр (освидетельствование) врачом-психиатром. Для этого они либо вызывают психиатра к себе в околоток, либо доставляют гражданина кэтому психиатру (в ПНД или ПБ). Для этого им может потребоваться помощь линейной бригады, т.к. врач СМП, равно как и фельдшер, согласно своим квалификационным характеристикам, владеют принципами оказания помощи при неотложных состояниях, включая психические расстройства. Порядок оказания помощи данной категории лиц обозначен в ст.20 (п.9.4, 10.2,) и 26 (п.7) ФЗ-323

 

3. Психиатрическое освидетельствование в недобровольном порядке проводится только врачом-психиатром (ст.23,24,25 Закона о психиатрической помощи). Фельдшер (даже психиатрической бригады) права на освидетельствование больного в недобровольном порядке не имеет. Поэтому решение фельдшера о принудительной доставке больного в психиатрический стационар - незаконно.

 

Порядок должен быть иной. Фельдшер вызывает полицию, полиция принимает решение о задержании гражданина и необходимости психиатрического освидетельствания в недобровольном порядке по ст.24а ЗОПП, затем доставляет задержанного гражданина к врачу-психиатру в сопровождении фельдшерской бригады.

 

4. Приказ 388н хронологически более поздний, нежели приказ 108, поэтому в настоящий момент психиатричекие фельдшерские бригады не прописаны. Главный врач может выделить из числа всех фельдшерских бригад некоторое количество для перевозки психических больных, но делать это не обязан. Соответственно, он вполне может возложить на эти же бригады транспортировку инфекционных больных, рожениц, детей до 1 месяца, инвалидов по зрению и вообще кого угодно, кроме трупов.

[stalkernet71]

Фельдшер (даже психиатрической бригады) права на освидетельствование больного в недобровольном порядке не имеет. Поэтому решение фельдшера о принудительной доставке больного в психиатрический стационар - незаконно.

 

Порядок должен быть иной. Фельдшер вызывает полицию, полиция принимает решение о задержании гражданина и необходимости психиатрического освидетельствания в недобровольном порядке по ст.24а ЗОПП, затем доставляет задержанного гражданина к врачу-психиатру в сопровождении фельдшерской бригады.

 

4. Приказ 388н хронологически более поздний, нежели приказ 108, поэтому в настоящий момент психиатричекие фельдшерские бригады не прописаны. Главный врач может выделить из числа всех фельдшерских бригад некоторое количество для перевозки психических больных, но делать это не обязан. Соответственно, он вполне может возложить на эти же бригады транспортировку инфекционных больных, рожениц, детей до 1 месяца, инвалидов по зрению и вообще кого угодно, кроме трупов.

Только статья не 24а, а 29а.

И по пункту 4-му, вот тут то и кроется весь стрихнин! Когда то в ветке я как раз и поднимал вопрос о правомерности обслуживания не профильных вызовов фельдшерами псих бригад! Были бы это только описанные Вами перевозки- видимо и пикать то смысла не было бы! Однако, нас ПРИнуждают к обслуживанию ВСЕХ видов вызовов, будь то сердечный приступ, болит живот, плохо на улице и т.д. в порядке очередности обычных линейных бригад! Ну а наши вызова- так еще и плюсом идут, внеочередным потоком!

[papaR]

Только статья не 24а, а 29а.

угу!

И по пункту 4-му,

Так нет сейчас бригад перевозки (кроме акушерских) - есть общепрофильные фельдшерские. Своя рука - владыка: хочу - на перевозку пошлю, хочу на младенца с поводом "1 мес, не дышит". Таков - увы! - приказ 388-н.

[stalkernet71]

Я писал применительно все таки к психиатрическим бригадам (фельдшерским) о перевозках. По 388-му могу сказать только что скользкий приказ, самый мерзкий из когда то сотворенных. Естественно очень удобный в плане администрирования, но не для работников (((

[papaR]

скользкий приказ,

Он не скользкий, он - недоделанный, как и все творения нынешних м... минздравовцев и багненковцев. Собственно, чего еще ожидать от главного специалиста, не имеющего представления о том, в чем он специалист.

 

.Но в вопросе психоперевозок он (приказ) никакой. Давайте посмотрим правде в глаза - что такое психоперевозка? Два мордоворота с вязками. Хорошо, когда они что-то еще знают и умеют, но если нет, а сила - ломовая, то и так сойдет. Поэтому приказ и не выделяет такую службу. Есть мордовороты - создадут такую бригаду, нет мордоворота (вариант - вся скорая состоит из мордоворотов) - бригада не нужна.

[stalkernet71]

Но в вопросе психоперевозок он (приказ) никакой. Давайте посмотрим правде в глаза - что такое психоперевозка? Два мордоворота с вязками. Хорошо, когда они что-то еще знают и умеют, но если нет, а сила - ломовая, то и так сойдет. Поэтому приказ и не выделяет такую службу. Есть мордовороты - создадут такую бригаду, нет мордоворота (вариант - вся скорая состоит из мордоворотов) - бригада не нужна.

У нас две психиатрические врачебные числятся, но по факту- мы, фельдшера работаем часто без врача. Одна бригада, как правило полная с утра, вторая до часов пяти вечера или дольше без врача (в ночь выходит его величество). Но до этого времени нас на линии так уматывают, что мы чуть не в ладоши хлопаем при появлении врача . Самое обидное, что пашем в результате на износ, сначала на непрофильных вызовах, а позднее на своих (вся поднаготная естественно вылазит к ночи!). А по штатному мы в трудовых зачисленны как фельдшера выездных психиатрических бригад.

[Allonimka]

 

У нас две психиатрические врачебные числятся... по штатному мы в трудовых зачисленны как фельдшера выездных психиатрических бригад.

А как у Вас с отпусками и оплатой?

[stalkernet71]

А как у Вас с отпусками и оплатой?

Пожалуй только из за отпуска мы еще и держимся на бригадах! Пока по прежнему, 61день (делим пополам в течении года), по оплате все грустно, как и везде по стране. Система штрафов очень по вкусу администрациям, нас она так же касается. Если надбавок лишают на 100%, то на руки получаю 17-18 тыс. с учетом высшей категории и выездного стажа в 25 лет.

[EAA]

с поводом "1 мес, не дышит".

В крайнюю смену мы ездили на такой повод, только не 1 мес., а 15 дней от роду. Новоиспеченный папаша не знал, что у детей сопли бывают

 

2. Гражданину, бегающему по улицам в голом виде, кусающему прохожих за причинные и всякие иные места, но при этом отказывающемуся от осмотра, СМП линейной бригадой не оказывается, однако сотрудники полиции имеют право (и даже должны) задержать данного гражданина, и, если у них вызывает сомнение его психический статус, могут обеспечить его осмотр (освидетельствование) врачом-психиатром.

То есть, если поступает такой вызов к нам (у нас нет психбригад), то мы должны туда отправить полицию? Обычно у нас делается так: если поступает вызов к буйному, с неадекватным поведением, то едем мы и берем с собой в сопровождение сотрудников полиции. И, если, на мой взгляд, больной нуждается в госпитализации "по статье", то я пишу на него "сопроводок", ставлю ДЗ и в сопровождении сотрудников полиции доставляем в ПБ.

[papaR]

я пишу на него "сопроводок", ставлю ДЗ и в сопровождении сотрудников полиции доставляем в ПБ

Технически может быть как угодно. Главное, чтобы задержание осуществляли сотрудники полиции, а не СМП.

[EAA]

Главное, чтобы задержание осуществляли сотрудники полиции, а не СМП.

Задержание, а если надо, то и меры физического стеснения осуществляют сотрудники полиции, но вот решение о том, достоин ли данный гражданин поездки в ПБ или ему придется ехать в КАЗ принимает врач/фельдшер СМП. И меня беспокоит вопрос: ладно, если этот гражданин учетный, а если о. полиморфное психотическое расстройство впервые? Работал вот, например, себе человек работал менеджером, а потом зарезал кошку, собаку и соседей ножом гонял по всему дому, а когда выписался из дурдома, сказал, что вообще зачем мы его туда отперли, жизнь ему всю испортили. Вот если будет судебное разбирательство, имеет ли врач неПсихиатр право принимать решение о принудительной доставки в ПД с психиатрическим диагнозом?

[SazMed]

Госпитализация суицидников из этой же оперы. Так же, как и лечение. Не только без их согласия, но и против их воли.

[EAA]

Госпитализация суицидников из этой же оперы. Так же, как и лечение. Не только без их согласия, но и против их воли.

Сейчас, к сожалению, суицидников против воли никто не лечит. Речь идет, конечно, не о тех, кто хочет попугать, а о тех, кто желает реально свести счеты с жизнью. Так недавно одна барышня наглоталась таблеток, наш доктор отмыл ее по полной программе на адресе, что она из комы до оглушения разгрузилась, а в стационаре вообще отказалась от госпитализации и ушла (никто особо не настаивал). А через сутки я поехал к ней повешенной. Приличная женщина, 36 лет, осталось 2 детей, депрессивный эпизод. Если бы в больнице пригласили психиатра на консультацию хотя бы, всё могло закончится иначе. И таких всё больше и больше.

[SazMed]

Так это не потому, что никто не лечит, а потому, что в стационаре мудаки неграмотные сидят. Первый раз что ли.

[Allonimka]

С социально опасными состояниями всё более менее понятно(спасибо все за комментарии по этой теме).А как быть с такими случаями:23.00ч.

муж.34года.Повод к вызову:"суицид.повесился?"Вызывает брат.По приезду:контактен,ориентирован полностью правильно,суицидальных мыслей бредовых идей не высказывает.На учете не состоит.Наркот.средства\алкоголь не употребляет(алкоголь по больш.праздникам).Работает,женат,вид ухоженный(чистый,выбритый,опрятный)Со слов брата на протяжении месяца из за стресса на работе был напряжен,агрессивен в отношении родственников(брата,отца).В день вызова приехал около 21.00 домой сказал "все достало-повешусь"На консультации психиатра пациент категорически не согласен.Говорит что устал и хочет спать,а проблемы с психикой у брата(брат в сост.алк.опьянения).Бригада уезжает.DS:Отказ от осмотра.Подпись пациента в карте.В 7.40 повторный вызов с тем же поводом.По приезду пац-т с странг.бороздой на шее и теми же ответами.Был госпит бриг.в принудительном порядке в сопровожд.сотрудников 02.Как быть в таких ситуациях фельдшеру(нет возможности консультации психиатра по тел(не Москва-село))?

[SazMed]

Как быть в таких ситуациях фельдшеру(нет возможности консультации психиатра по тел(не Москва-село))?

 

Так же и быть. Какая разница, борозда или руки порезаны. Вызов полиции, а дальше, как в вашем селе принято.

[Allonimka]

 

 

Так же и быть. Какая разница, борозда или руки порезаны. Вызов полиции, а дальше, как в вашем селе принято.

 

При петле на шее/борозде/порезах/пустых блистерах на полу все понятно.Я имею ввиду ДО повторного вызова.

[SazMed]

Я имею ввиду ДО повторного вызова.

 

Ничего. Нет тела, нет дела.

[papaR]

Вот если будет судебное разбирательство, имеет ли врач неПсихиатр право принимать решение о принудительной доставки в ПД с психиатрическим диагнозом?

 

Коллеги, порядок прописан в ст 23 (п.4), 24, .25 (пп.3,4,5) ЗОПП Данный вопрос - конкретно в ст.25 пп 2,.3

 

:(2) Заявление может быть подано родственниками лица, подлежащего психиатрическому освидетельствованию, врачом любой медицинской специальности, должностными лицами и иными гражданами.(в частности, фельдшерами - papaR)

3) В неотложных случаях, когда по полученным сведениям лицо представляет непосредственную опасность для себя или окружающих, заявление может быть устным. Решение о психиатрическом освидетельствовании принимается врачом-психиатром немедленно и оформляется записью в медицинской документации

 

 

Для справки ст. 23 п.4 4) Психиатрическое освидетельствование лица может быть проведено без его согласия или без согласия его законного представителя в случаях, когда по имеющимся данным обследуемый совершает действия, дающие основания предполагать наличие у него тяжелого психического расстройства, которое обусловливает:

а) его непосредственную опасность для себя или окружающих, или

б) его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или

в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи.

и ст24

Статья 24. Психиатрическое освидетельствование лица без его согласия или без согласия его законного представителя

(1) В случаях, предусмотренных пунктом "а" части четвертой и частью пятой статьи 23 настоящего Закона, решение о психиатрическом освидетельствовании лица без его согласия или без согласия его законного представителя принимается врачом-психиатром самостоятельно.

(2) В случаях, предусмотренных пунктами "б" и "в" части четвертой статьи 23 настоящего Закона, решение о психиатрическом освидетельствовании лица без его согласия или без согласия его законного представителя принимается врачом-психиатром с санкции судьи.

 

Итак, подытожим:

Если выездной психиатрической службы в данном месте нет

1. Гражданин кидается на людей и кричит, что марсиане его преследуют - грузим, везем к психиатру; если сопротивляется ли мы его боимся - в сопровождении. полиции. Критерий - опасность для окружающих.

 

2. Гражданин высказывает суицидальные мысли или пытается отрезать себе голову - грузим, везем к психиатру; если сопротивляется ли мы его боимся - в сопровождении. полиции. Критерий - опасность для себя.

 

 

3. Бабушка одинокая с трудом передвигается по квартире, дезориентирована, выйти за едой не может, плита электрическая, в холодильнике - полбатона хлеба и пакет молока - сообщаем психиатру ПНД и правоохранителям на предмет получения санкции судьи на психиатрическое освидетельствование в недобровольном порядке - критерий - беспомощность

 

,

 

4. То же, но бабушка лежачая, плохо глотает, до холодильника не доберется или плита газовая - грузим, везем к психиатру, сообщаем участковому полицаю. Критерий - беспомощность и опасность для себя и окружающих.

 

 

5. Больная отказывается от еды, желая достичь массы тела 15 кг 850 г. В настоящий момент весит 36 кг От осмотра психиатра отказывается - сообщаем психиатру ПНД на предмет получения санкции судьи на психиатрическое освидетельствование в недобровольном порядке - критерий существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи.

[Slava]

грузим, везем к психиатру

 

Вы неправильно толкуете закон. Так, часть 3 ст. 20 говорит о том, что заключение врача другой специальности о состоянии психического здоровья лица носит предварительный характер и не является основанием для решения вопроса об ограничении его прав и законных интересов.

 

Исчерпывающий перечень лиц, принимающих решение об оказании (ЛЮБОЙ) психиатрической помощи содержит часть 2 указанной статьи:

а) врач-психиатр,

б) комиссия врачей-психиатров.

 

Таким образом, ЗОПП содержит исчерпывающий перечень лиц, имеющих право принятия решения об оказании психиатрической помощи в недобровольном порядке и не подлежит расширенному толкованию.

 

имеет ли врач неПсихиатр право принимать решение о принудительной доставки в ПД

 

Нет.

 

Заявление может быть подано

 

Подача заявления и действия по ограничению свободы (поездка в ПНД) не одно и тоже.

 

А по штатному мы в трудовых зачисленны как фельдшера выездных психиатрических бригад

 

Штатное расписание может предусматривать только фельдшера скорой медицинской помощи (из выездного персонала).

 

Может для кого и не удобно. Но многим проще стало: скажем не нужно искать анестезистов (коих меньше, чем древних рептилий) на бригады АиР.

[papaR]

Вы неправильно толкуете закон. Т

Я толкую закон правильно. Вы не учли две вещи - мои предыдущие посты (где говорилось об освидетельствовании в недобровольном порядке) и ремарку в этом посте

если сопротивляется ли мы его боимся - в сопровождении. полиции.

Если больной не сопротивляется - то поездка добровольная и никакого ограничения прав нет, а если сопротивляется - то его задерживает полиция, он задержанный, это они решают вопрос о немедленном недобровольном освидетельствовании, а мы лишь оказываем необходимую медицинскую помощь задержанному.

[EugeneBoss03]

Я тут песню вспомнил про то, что "широка страна моя родная..." и подумалось, что советы ваши, коллеги, ну никак не помогут бедному оленеводу, который перебрав до "белочки" "огненной воды" вдруг к докторам пожелает обратиться. Только доктор Дарвин ему поможет и добрый совет: "Не пей водяру, не кури "дурло" - козлёночком станешь, а если повезёт, то и овцебыком!" - такие у нас законы!