Смерть от коллапса/аритмогенного шока?

[Alexander1986]

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста по следующей ситуации.

 Мужчина 75 лет потерял сознание-успел открыть дверь из ванны и вывалился с частым шумным дыханием с участием мышц шеи и груди. Я сразу же вызвал СМП и вернулся через минуту. За это время дыхание стало реже, затем пауза и глубокий вздох с рывком всего тела после чего дыхание прекратилось, но в это время пульс на сонной артерии прощупывался достаточно хорошо 30-50 в мин, считать некогда было. Так же было хорошо видно пульсацию брюшной в эпигастрии. Зрачки узкие.  Такое состояние длилось около 9 минут затем посинение верхней половины туловища, расширение зрачков мелкие судороги и смерть.  Пытался делать ивл, но все было забито жидкость которая просто брызгала на выдохе. ЗМС не делал  поскольку четко прощупывался пульс,начал делать змс только когда перестал прощупываться пульс. На каком то этапе родственники измерили А/Д было 40/0. При прибытии СМП на экг асистолия.  По результатам секции-Атеросклеротическая болезнь сердца, гипертрофия миокарда (450 гр), диффузный кардиосклероз, коронарные и сосуды мозга на 1/2 перекрыты бляшками. Отек мозга,отек легких, полнокровие внутренних органов и камер сердца. 

От чего наступила смерть,какие возможны варианты. Возможно ли это блокада в проводящей системе сердца, и состояние сосудов в головном мозге дали такую реакцию?  

 

[Лис]

ТЭЛА.

Увы.

 

[Alexander1986]

Я тоже подумал,но на секции об этом ни слова, а в судебно медицинский диагноз вынесена атеросклеротическая болезнь сердца как причина смерти.  

[vedmed]

23 часа назад, Alexander1986 сказал:

 По результатам секции-Атеросклеротическая болезнь сердца, гипертрофия миокарда (450 гр), диффузный кардиосклероз, коронарные и сосуды мозга на 1/2 перекрыты бляшками. Отек мозга,отек легких, полнокровие внутренних органов и камер сердца. 

Всё. Последний врач отписал. Более ничего не добавить.

[Alexander1986]

42 минуты назад, vedmed сказал:

Всё. Последний врач отписал. Более ничего не добавить.

Это понятно. Я просто пытаюсь понять сам механизм, аритмия или еще что либо. Ведь никаких острых изменений (перекрытие бляшками или дряблый миокард) не было найдено в сосудах.  

[Лис]

В 22.10.2021 в 10:08, Alexander1986 сказал:

Я тоже подумал,но на секции об этом ни слова, а в судебно медицинский диагноз вынесена атеросклеротическая болезнь сердца как причина смерти.  

Ну, патанатомы тоже могут ошибаться/что-то пропускать.

Инфаркта миокарда не нашли, а клиника достаточно выраженная, стремительное течение.

ТЭЛА - первое что приходит на ум, исходя из описания.

 

[Taravan]

А чем вас всех смерть от отёка лёгких то не устраивает ?

[Alexander1986]

Погибнуть можно и от отека мозга,да и просто от остановки дыхания. Я же хотел первоначальную причину уточнить. Возможно кто-то сталкивался с такой клиникой как я описал выше. При работающем сердце картина клинической смерти, ну разве что зрачки не расширились. Получив заключение СМЭ и не найдя там ТЭЛА, я предположил,что это тяжелая брадикардия, возможно остановка синусового узла с переходом на замещающий ритм.Ведь при всей катастрофе не было тахи, а спокойный ровный пульс:30-50 как мне показалось. Не считал точно. К сожалению я не имею большого опыта в ургентной медицине поэтому и написал здесь. Возможно кто-то сталкивался с похожей ситуацией.  

[Taravan]

Бради при умирании это обычная картина , это обстоятельство просто уводит вас в сторону и не имеет особого значения. Вы видели агонию, что было за 5 минут до этого вы не знаете , может быть и тахи 180.

Но вы сами описываете отек легких , секция описывает вам то же самое , а вам этого мало . Почему интересно ? 

[Alexander1986]

5 минут назад, Taravan сказал:

Бради при умирании это обычная картина , это обстоятельство просто уводит вас в сторону и не имеет особого значения. Вы видели агонию, что было за 5 минут до этого вы не знаете , может быть и тахи 180.

Но вы сами описываете отек легких , секция описывает вам то же самое , а вам этого мало . Почему интересно ? 

Да,действительно я не видел,что было с самого начала,так как он был в ванной,возможно за эту минуту пока я вызывал СМП ритм успел измениться.  По поводу отека легких,не придал большого значения, поскольку посчитал его не настолько выраженным. Пены небыло никакой,просто скопление жидкости в гортани. Но я правильно понимаю,что это была какая-то аритмическая смерть? Ведь субстрат уже был в виде диффузного кардиосклероза. Из всех жалоб,что я знал были два обморока непонятных лет за 5 и за 10 до этого. И гипертензия 150-170. 

[Лис]

8 часов назад, Taravan сказал:

А чем вас всех смерть от отёка лёгких то не устраивает ?

Отёк - это осложнение.  Причина же должна быть какая-то его возникновения.

 

[Taravan]

Причина отёка лёгких острая левожелудочковая недостаточность, а её причина кардиосклероз видимо .

Я не вижу причиной отёка аритмию , хотя как повод к внезапной смерти она конечно на первом месте . Но топикстартер никакой фатальной аритмии не увидел . Напротив относительная бради при сохранном пульсе на СА это довод против 99,99 % фатальных аритмий .

[Alexander1986]

В 25.10.2021 в 10:56, Taravan сказал:

Причина отёка лёгких острая левожелудочковая недостаточность, а её причина кардиосклероз видимо .

Я не вижу причиной отёка аритмию , хотя как повод к внезапной смерти она конечно на первом месте . Но топикстартер никакой фатальной аритмии не увидел . Напротив относительная бради при сохранном пульсе на СА это довод против 99,99 % фатальных аритмий .

Подскажите пожалуйста, а клинически отёк лёгких способен проявиться уже через минуту от начала? Я только видел хронических больных и видел сам отек с пеной при обострении хронической серд недостаточности, но никогда не думал,что он так быстро способен развиться. 

[lex]

4 часа назад, Alexander1986 сказал:

а клинически отёк лёгких способен проявиться уже через минуту от начала

что вы понимаете под отеком  легких клинически7 То что задыхался?И от начала чего?

[Alexander1986]

26 минут назад, lex сказал:

что вы понимаете под отеком  легких клинически7 То что задыхался?И от начала чего?

Да,я имел ввиду одышку с хрипами. 

От начала причины-ОЛЖН. Началась она достаточно внезапно как я и писал выше.  

[Taravan]

1 час назад, Alexander1986 сказал:

От начала причины-ОЛЖН. Началась она достаточно внезапно как я и писал выше.  

Здесь конечно есть некоторое противоречие в словах " острая " и " внезапная " , вторая по идее быстрее , но как там что и было кто знает . Может шифоньер подвинул, может с женой разругался, солёной рыбы или огурцов поел. Иногда с отёка лёгких начинается инфаркт . Точнее манифестирует, а на ЭКГ может вылезти и через сутки - на вскрытии конечно ничего визуально ещё не будет .

В общем не парьтесь - внезапная смерть она и есть внезапная. Никто вам перед смертью не обязан доложить от чего он вдруг решил умереть. Конечно  хотелось бы здесь к отёку пристегнуть  другие признаки ХСН , может они и были , да вы не увидели - пастозность ног , одышка при ходьбе ( вы же этаж не указали ) , а жену об одышке не спросили ; набор принимаемых лекарств очень важен . Были перебои в сердце или нет - что жена говорит об измерении АД , показывал аритмию автомат или нет , может там вообще мерцалка.

[Alexander1986]

10 минут назад, Taravan сказал:

Здесь конечно есть некоторое противоречие в словах " острая " и " внезапная " , вторая по идее быстрее , но как там что и было кто знает . Может шифоньер подвинул, может с женой разругался, солёной рыбы или огурцов поел. Иногда с отёка лёгких начинается инфаркт . Точнее манифестирует, а на ЭКГ может вылезти и через сутки - на вскрытии конечно ничего визуально ещё не будет .

В общем не парьтесь - внезапная смерть она и есть внезапная. Никто вам перед смертью не обязан доложить от чего он вдруг решил умереть. Конечно  хотелось бы здесь к отёку пристегнуть  другие признаки ХСН , может они и были , да вы не увидели - пастозность ног , одышка при ходьбе ( вы же этаж не указали ) , а жену об одышке не спросили ; набор принимаемых лекарств очень важен . Были перебои в сердце или нет - что жена говорит об измерении АД , показывал аритмию автомат или нет , может там вообще мерцалка.

В любом случае спасибо за ответы! 

 Это был мой отец, прошло 3 года, а  я до сих пор думаю что я мог тогда что-то сделать... до приезда смп. 

Нет, никаких жалоб у него не было. В ванне он просто мылся.  Нагрузок небыло никаких. Только гипертоническая болезнь как хрон. и всё. На автомате у СМП была чистая асистолия, при ЗМС шли комплексы но тут же срывались. Они было пытались полечить током, но я объяснил что немного в теме и продолжать для вида этого не нужно...

P.S. В тот день очень резко потеплело. Хорошо помню,что в морге сказали о том,что было много умерших в этот день.  Связь конечно сомнительная,но я не первый раз о таком слышу. 

[Taravan]

У меня однажды в первый майский тёплый вечер  было подряд 4 отёка лёгких в одном квартале не дальше 200 метров один от другого . На третьем я зевнул инфаркт. 

Ну и да , судебщики ищут признаки насильственной смерти, всё остальное их мало интересует. Поэтому если заключение от них,  то не ищите в нём больших терапевтических смыслов , их там просто нет . Иногда это для нас  всё равно как будто  они  и не вскрывали вовсе. Зря только голову ломать будете.

[Dembel]

Вот это что-то напоминает...