Кто более нужен на Скорой: врачи иль фельдшеры...

[ФОРМАлин]

... я, простой провинциальный фельдшрюга вполне себе владею, даже знаю как аппаратура для эти манипуляций выглядит...

Вы, как я подозреваю, большая редкость. Уважаю. На самом деле, и без подколок. Но Вы же понимаете и сами, что это - исключение, подтверждающее правило.

 

1)... провинция это вам не Москва...

2)... то велкамьте к нам, в провинцию, гору экстрима гарантирую...

1. Да да да! И я про то же. Потому - только врачи!

2. Так я этого, того... Уже тут. Экстрим получаем регулярно. Вот, прямо вчера и упражнялись.

[ElenaTROJANSKAJA]

...Кардиоверсия бывает медикаментозной. Термин, же, ЭИТ на мой (и не только) взгляд подразумевает две похожие, но разные манипуляции: электрокардиоверсию и дефибрилляцию...

На мой взгляд, разговор шёл об этом: Кардиоверсия — купирование тахиаритмии разрядом дефибриллятора, синхронизированным с наименее уязвимой фазой электрической систолы желудочков (как правило, через 20-30 мс после вершины зубца R).

В отличие от фибрилляции желудочков (ФЖ), при устранении тахиаритмии существует опасность нанесения электрошока в наиболее уязвимую фазу сердечного цикла. С целью предупреждения ФЖ при лечении постоянной формы мерцания предсердий или пароксизмальных тахиаритмии был предложен кардиовертер — комплекс дефибриллятора постоянного тока и электронного синхронизатора, подающего разряд в определённый момент электрической деятельности сердца. Электрическую дефибрилляцию и кардиоверсию обычно объединяют термином электроимпульсная терапия (ЭИТ)...

 

...буду рад, если ошибаюсь, и фельдшера везде способны провести ЭИТ, интубировать, вентилировать, и прочая, прочая...

На мой взгляд (никому его не навязываю), фельдшера везде обязаны "провести ЭИТ, интубировать, вентилировать, и прочая, прочая... " По природе своего статуса... Везде... А не только в Питере и в Москве...

Во всяком случае, нас "стремят" к этому... Отсюда и экзамены, и оснащение, и требования...

А потому - врачи только как спецы )))

 

...Буквально вчера провёл успешную ЭКВ. Так что, меня стараются использовать по назначению...

Рада за Вас И часто так бывает? По назначению? Везучие... Нашим врачам везёт меньше - их чаще "в очередь" с нами пользуют... Даже "штурмов"... Ведь звонящие говорят крайне тревожно ))

 

4. Немного не понял вопроса...

А чего там не понимать? Вы нас не в параллель Москве, а позади, как бы принося извинения, как бы вспомнив - дааа, ещё ж Питер )))

 

...может, бросить всё и махнуть в Питер?

Поребрики, парадные, шавермы, Невский, культурные гопники и белые ночи...

Эх...

Надысь тут сказали, шо у нас на Невском за руки хватають ))) Правда, место не указали... Хоть бы ткнули пальчиком, де это может быть... Я б поглядела... А то давно не ходила... В цЫрк...

 

Так сказать, "понаехать"...

К нам "понаехать" можно - питерский стиль уникален... У нас "на верха" по головам не лезут

 

Пы.Сы.

...во первых, аппаратуры с ручным включением синхрорежима на ФБ по приказам МЗ нет... И сравните с Москвой, где палец за просто так отяпали и ничего...

Не правда Ваша У нас на всех профилях имеется с ручным синхрорежимом... Пишу ж: все салоны оснащены одинаково...

)) А про палец - стопицот

Вот это как раз и есть "понаеховость" - держаться за место, оплату, график зубами...

Я тут уже писала про московскую гигрому неясного генеза... А генез был на снимке в виде сломанной швейной иглы ))

Было дело, не поверила, что в Москве вызовы закрывают, не завершив предыдущий... И перехлёст времени приличный получается... Оказывается - да, в полный рост... Так что, думаю, что Москва, особо - Новая, ничем от Крыжопинска ныне не отлична... Грустно это (((

А мы ничё... Удержались... Так что желающим - ласкАво просимо

[ФОРМАлин]

А чего там не понимать? Вы нас не в параллель Москве, а позади, как бы принося извинения, как бы вспомнив - дааа, ещё ж Питер )))

А чего ставить в параллель интеллигентнейший, утончённый, элегантный Питер с пыльной, душной, шумной и суетной Москвой? Однако, я, кажется, говорил, что московский стайл, так сказать, мне хоть по-наслышке знаком. С Питерскими порядками не знаком совсем.

[Лис]

Надысь тут сказали, шо у нас на Невском за руки хватають )))

Так отож!)

[papaR]

Во всяком случае, мне не знаком ни один фельдшер, который бы проводил ЭИТ (если Вы имеете в виду электрокардиоверсию.

 

Слушайте, коллега, ну объясните мне, старому идиоту - что в этой манипуляции такого сложного? Есть тахиаритмия, есть нарушение гемодинамики, есть прибор - ну, и бей током, усыпив больного. Где там место для полета клинической врачебной мысли?

 

Кстати, отвечу на незаданный вопрос Лиса - нет, водители пока ЭКВ не проводят (только ДФЖ), потому что пока плохо читают ЭКГ - работаем над этим А вот интубировать и водителей учим, и вены колоть, капельницы ставить. Мало ли чего...

[ФОРМАлин]

Слушайте, коллега, ну объясните мне, старому идиоту...

Ну, не прибедняйтесь, никакой Вы не идиот . Тем более, не старый.

Парирую. Что такого сложного в аппендэктомии? "Студенческая" операция. Усыпил больного, и вырезай.

Давайте поставим вопрос в такой плоскости. Почему врач поликлиники не проводит кардиоверсию? Он ведь тоже врач, а ничего сложного (особенно, во время приёма в поликлинике) в этом нет.

Я много, много, много раз говорил, что не надо занимать фельдшера кучей манипуляций. У них свой фронт работ, своя ответственность. Давайте разделим уже, наконец, полномочия. И тогда будет мир и согласие. Фельдшера будут заниматься своей работой, а когда я им потребуюсь, они вызовут меня (ну, вообще, любого другого врача). Ведь так и есть в подавляющем большинстве служб в мире. Везде есть разделение на уровни "продвинутости". Где - на два, где - на три. Ну так сложилось, что у нас разделение на фельдшерские (базовый уровень помощи), врачебные (моё мнение, что всех врачей надо привести к уровню БИТ. Тогда это будет повышенный уровень помощи) и специализированные (для специализированной помощи при межгоспитальных перевозках, для методической поддержки предыдущих видов бригад, для консультаций стационаров, которые не имеют соответствующих подразделений, и т.п.). Ведь это логично, согласитесь. Особенно логично выдвинуть врача к больному там, где долго везти больного ко врачу. Особенно логично выдвинуть врача тогда, когда требуется чётко разграничить необходимость госпитализации и отсутствие таковой.

[papaR]

Тем более, не старый.

Увы, увы... Уже немолод. Телом, во всяком случае.

 

Парирую. Что такого сложного в аппендэктомии?

Коллега, но Вы-то точно не старый идиот! Ну причем здесь аппендэктомия и любая другая полостная операция? Это прерогатива узкого специалиста - хирурга, этого и врач другой специальности не делает. А вот палец ампутировать и фельдшер может, что на ФАПах и делает. Так и с кардиоверсией - это экстренная помощь в чистом виде, т.е. то, что должен делать фельдшер. И делает, кстати - и в Москве, и в Питере, и, как мы увидели - и в Волгограде.

 

Кстати, именно поэтому

врач поликлиники не проводит кардиоверсию

. Просто потому, что он не является специалистом по экстренной помощи.

 

Фельдшера будут заниматься своей работой, а когда я им потребуюсь, они вызовут меня (ну, вообще, любого другого врача).

Зачем? Ну что Вы такого можете сделать? Без обид, я верю, то Вы - прекрасный доктор. Но что у Вас - иное оснащение? Или Вы какой-то сверхсложный диагностический поиск проводите? Алгоритмы ведь плохи не сами по себе, а исключительно при бездумном применении. Ну, так не надо всех фельдшеров считать безмозглыми и безрукими существами...

 

Особенно логично выдвинуть врача к больному там, где долго везти больного ко врачу

Логично. Но обычно оказывается, что именно в этих местах к больному попадает как раз фельдшер на "буханке" в монорыло.

[ФОРМАлин]

1) Увы, увы... Уже немолод. Телом, во всяком случае.

2) А вот палец ампутировать и фельдшер может, что на ФАПах и делает.

3) И делает, кстати - и в Москве, и в Питере, и, как мы увидели - и в Волгограде.

4) Но что у Вас - иное оснащение?

5) Ну, так не надо всех фельдшеров считать безмозглыми и безрукими существами...

6)... к больному попадает как раз фельдшер на "буханке" в монорыло.

1. В таком случае, желаю крепкого здоровья.

2. Опять из области фантастики. Если где-то и ампутирует, то это казуистика, достойная уважения и восхищения. А так же - жалости. Ибо когда-нибудь доампутируется до уголовного дела. Не его это занятие. Не его.

3. Единичные случаи, представленные на сайте, как я уже говорил, только подтверждают правило.

4. Да, у меня иное оснащение.

5. Упаси Бог! Я такого не говорил никогда, и так не считал, и не считаю. Но у каждого есть свой уровень компетенции и ответственности.

6. А вот это - форменное свинство! Мало того, что фельдшер попадает к больному, которому нужен врач, так ведь попадает ещё и в монорыло! Вот эту ситуацию и надо исправлять. А вместо этого пытаются изобрести чудо-фельдшера, ампутирующего пальцы. Действуют по принципу, если одеяло коротко, нужно отрезать ноги или голову, но только не поменять одеяло.

[Искатель]

Линейные бригады "03" должны быть врачебными потому что:

1) Врач обладает большим объёмом знаний, чем фельдшер.

2) Работа на "Скорой" не уступает по сложности работе врача стационара.

3) Наши скоропомощники обладают уникальным опытом, какого нет у врачей других специальностей и по уровню квалификации превосходят американских парамедиков. Реформирование службы "03" по американскому образцу - это глупость.

4) В случае войны и при чрезвычайных ситуациях врачи СМП, особенно с опытом работы, очень пригодятся.

[резеда]

Нам участковый врач "имярек" сказал вызвать скорую и сказать чтоб сделали ЭКГ, и принести ЭКГ в поликлинику..."

фио обоих в понедельник мне на стол пожалуйста,

прилетят инопланетяне и нам помогуть

пока я за них побуду.

[kochan83]

я вообще, за фельдшеров-водителей, этакие парамедики

 

врачи на скорой не нужны

[Лис]

отвечу на незаданный вопрос Лиса - нет, водители пока ЭКВ не проводят (только ДФЖ), потому что пока плохо читают ЭКГ - работаем над этим

Я таки думал, что они уже ВЭКС активно осваивают...

Или это новый набор?)

 

Линейные бригады "03" должны быть врачебными потому что:

... Врач обладает большим объёмом знаний, чем фельдшер.

Врачи АиР обладают еще большим объёмом, может, есть смысл укомплектовывать линию исключительно ими?

 

Работа на "Скорой" не уступает по сложности работе врача стационара.

Примеры сложных диагностических случаев, требующих фундаментальной подготовки и врачебного диплома, Вы, напомню, так и не привели.

 

Наши скоропомощники обладают уникальным опытом, какого нет у врачей других специальностей...

Тавтология, простите.

 

...и по уровню квалификации превосходят американских парамедиков.

В чём именно Вы видите превосходство?

 

В случае войны и при чрезвычайных ситуациях врачи СМП, особенно с опытом работы, очень пригодятся.

В случае войны (не дай Бог), пригодятся все.

А если Вы опять намекаете на превосходство врачебного диплома в полевых условиях, то, в свою очередь, намекну Вам на этимологию слова Feldscher.

 

фио обоих в понедельник мне на стол пожалуйста...

Упс!

Кажется, кто-то спалился...)

[резеда]

Кажется, кто-то спалился...)

в чем простите?

[Лис]

в чем простите?

Не знаю, но даже я себя почувствовал виновным)

[резеда]

но даже я себя почувствовал виновным)

ой да ладно, я ж добрая як фея-крестная )))

[vedmed]

есть прибор - ну, и бей током,

Нет прибора. Нет записи в приказах федерального уровня, и "нижележащих", относящего кардиоверсию к списку фельдшерских манипуляций, как например ПНЯВ, или интубацию, нет четкого, доказанного анализа частоты развития тромботических осложнений, в том числе летальных при сопутствующей патологии(ях), в ближайшем периоде после кардиоверсии, в большинстве бригад нет вторых рук, для адекватного оказания сего пособия.

Упс! Кажется, кто-то спалился...)

Никто не спалился, кому нужно-все известно...

[papaR]

Да, у меня иное оснащение.

Так вот это и бардак. На ССиНМП им. А.С. Пучкова много всего дурного, но вот оснащение у всех линейных бригад одинаковое. Может, и Вашему начальству так сделать?

А вот это - форменное свинство! Мало того, что фельдшер попадает к больному, которому нужен врач, так ведь попадает ещё и в монорыло! Вот эту ситуацию и надо исправлять.

Согласен, свинство. Должно быть два квалифицированных фельдшера на нормально укомплектованной машине. И врач будет не нужен.

[Лис]

ой да ладно, я ж добрая як фея-крестная )))

Ага, читали...

Чуть в норматив не уложишься - и сразу в тыкву.

[vedmed]

И врач будет не нужен.

Ну я же писал выше зачем и почему нужны, на мой, сугубо непосвященный взгляд, врачи на СМП. Ну попробуйте опровергнуть хотя бы довод про разработку алгоритмов и схем лечения, напишем так, неужели Вы всерьез думаете, что врач стационара знает специфику службы, потребности службы лучше врача скорой помощи?

[резеда]

@Лис,да только вот все обещаю, да обещаю....как в том анекдоте)))

[vedmed]

Ага, читали...

Чуть в норматив не уложишься - и сразу в тыкву.

Неправда Ваша. Не за время, за бардак и распи###во.

[papaR]

Нет прибора. Нет записи в приказах федерального уровня, и "нижележащих", относящего кардиоверсию к списку фельдшерских манипуляций, как например ПНЯВ, или интубацию, нет четкого, доказанного анализа частоты развития тромботических осложнений, в том числе летальных, в ближайшем периоде после кардиоверсии, в большинстве бригад нет вторых рук, для адекватного оказания сего пособия.

 

Должен быть. Приказ 388н Приложение № 5

4 Оснащение автомобиля скорой медицинской помощи класса "B" для фельдшерской и врачебной общепрофильных выездных бригад скорой медицинской помощи:

4.1 Дефибриллятор-монитор (бифазный импульс, встроенный принтер, электроды взрослые и детские, функции электрокардиостимуляции, пульсоксиметрии и неинвазивного измерения артериального давления) 1

 

Так что прибор есть. А анализа осложнений равно нет и для врача

 

Теперь о том - имеет или не имеет право.

 

Осуществляет оказание скорой медицинской помощи в объеме доврачебной помощи в соответствии с утвержденными стандартами. (Пр. 541н) А стандарты бывают не только федеральные, но и региональные. Значит, зависит от региона.

 

Но там далее указано: определяет срочность, объем, содержание и последовательность диагностических, лечебных и реанимационных мероприятий. Выбирает оптимальное тактическое решение. А в обсуждаемой ситуации аритмогенного шока, оптимальное решение - ЭИТ

 

Ну, и кроме того, там еще раздел есть Должен знать. А там такие строки: правила эксплуатации медицинского инструмента и оборудования

 

Так что проблем особых нет - было бы желание. А вот насчет того, что нет вторых рук - это бардак. Но об этом мы все знаем.

 

Работа на "Скорой" не уступает по сложности работе врача стационара.

А Вы по каким критериям оцениваете?

Наши скоропомощники обладают уникальным опытом, какого нет у врачей других специальностей и по уровню квалификации превосходят американских парамедиков

А врачи других специальностей обладают уникальным опытом, какого нет у скоропомощников. И что из этого?

А насчет парамедиков - Вы как их сравнивали?

В случае войны и при чрезвычайных ситуациях врачи СМП, особенно с опытом работы, очень пригодятся

Сильно подозреваю, что в случае современной войны наиболее востребованными специальностями станут дозиметрист и землекоп

 

Или это новый набор?)

Учим, учим потихоньку... Не все сразу...

 

Ну попробуйте опровергнуть хотя бы довод про разработку алгоритмов и схем лечения, напишем так, неужели Вы всерьез думаете, что врач стационара знает специфику службы, потребности службы лучше врача скорой помощи?

 

Вопрос довольно спорный. Потребности знает лучше скоропомощник, а вот схемы лечения - специалист

[ФОРМАлин]

На ССиНМП им. А.С. Пучкова много всего дурного, но вот оснащение у всех линейных бригад одинаковое.

Неа. Это дорого. И потом, у меня - БИТ.

А вообще, забудьте про ССиНМП им. Пучкова. Она не показатель. И нечего на неё равняться. Потому как столичный мегаполис - один такой на всю Россию, а станций помельче - большинство. И расходы на оборудование всех бригад, соответственно, разные.

[Черный Фельдшер]

Глупая тема. Типа что важнее в повозке: лошадь иль телега?

У нас, экзотики мало, как и населения. И некоторые врачи (часто совместители ) могут только намутить диагноз, или бегать вокруг и орать: быстро, быстро , не выпуская карту из рук. Такие бригады работают реально медленнее, чем фельдшерские. Или возить больного по разным отделениям для точного диагноза , пока тот не скопытится. Для хорошего врача, в полном смысле этого слова, смп не работа-шабашка

[лир-ик]

И расходы на оборудование всех бригад, соответственно, разные

На периферии, на "маленьких станция" мы хотели бы тоже ИВЛ-аппараты не ТМТ Медпром, а Оксилог в скоропомощном варианте. Пациенты и подходы ведь практически одинаковы?! К примеру "падение с высоты" что в Москве, что в Ялуторовске потребует одинакового объёма медпомощи, вот только разница в том какими силами и средствами располагает бригада...