Здравоохранения в России, или куда кОтимся…

[kuvasa]

По поводу «лучшести», я бы не стал уничижать отечественную «скорую», ведь до «реформ», она вполне успешно справлялась со своей основной задачей – оказанием скорой медицинской помощи на догоспитальном этапе, особенно в период, когда министром здравоохранения СССР (сентябрь 1965 – декабрь 1980 года)

Времена меняются, надо уметь меняться вместе с ними. Уж больно древние времена вы вспомнили. Я понимаю, что по самой идее, советская система скорой помощи была очень даже хорошая, когда на вызов направляется врач, да ещё и узкий специалист, а то и не один (сам был на линии в составе ВЛБ, когда на консультацию вызвали КБ, а они уже НСБ и вокруг больного суетились уже 8 медиков, но к согласию так и не пришли), только есть ли смысл нынче в этом и так уж ли это дёшево - три врача, 5 фельдшеров, три водителя, бензин и т.д. Да возьмём даже не стоимость того или иного, а как реально служба справляется с профильностью - не на бумаге, а реально. Смею вас уверить, что здесь не всё так радужно и замечательно.

Что касается приказа, то он вменяемый, за исключением некоторых размытых моментов.

Что касается оборудования, то по уму оно закупается не для отбивания своей цены, а для постановки диагноза, когда надо. Неужели вы думаете, что там, на загнивающем, в мелком городишке КТ и УЗИ для отбивания бабла куплено?

[feldsher199]

а как реально служба справляется с профильностью - не на бумаге, а реально. Смею вас уверить, что здесь не всё так радужно и замечательно

 

А какие есть гарантии, что "стационарные отделения СМП" справятся с профильностью, да и вообще с чем-либо справятся (гарантии - это не теоретические рассуждения с кивками на "цивилизованный мир")? Я имею ввиду не те образцово-показательные, которые для показухи-заманухи построили и запустили в СПб и Казани, а те, которые потом будут массово по городам и весям? И кто из реформаторов готов свою шею положить на рельс перед приближающимся поездом, если вся эта мутотень с этими ER окажется лажей???

[kuvasa]

А какие есть гарантии

А это зависит от кадров. Можно, конечно, это же сказать про СМП, но я не вижу экономической необходимости гонять на всё подряд врача, даже на профильное. Те же пароксизмы, о которых говорилось выше, успешно купируются ФЛБ на дому, и никто никого не возит, без надобности в данном случае. А когда-то купировать пароксизм была прерогатива КБ, ну в лучшем случае ВЛБ. Всё течёт, всё меняется. Взять боль в животе, не кинжальную, не когда загибается, а так болит и болит... Едет бригада, 80% госпитализация. Могли сами приехать? Могли. Зачем бригада там была нужна? Где экономическая целесообразность? Тут писали, что СМП дешевле бюджету обходится, чем госпитальеры. А у меня в этом большие сомнения, при существующей модели катания на всю байду.

Не знаю кто из реформаторов. Отвечать должен один человек. Везде.

[feldsher199]

А это зависит от кадров.

 

И где они??? Каковы критерии качества этих кадров? Сколько их надо по стране??? Другими словами: где "ТЭО", где база под это ТЭО", где предполагаемый эффект не в "бла-бла-бла", а в конкретных цифрах?

 

Но вообще-то я спросил про гарантии и про конкретного реформатора, готового ответить за всё.

 

Взять боль в животе, не кинжальную, не когда загибается, а так болит и болит... Едет бригада, 80% госпитализация. Могли сами приехать? Могли. Зачем бригада там была нужна? Где экономическая целесообразность?

 

А "стационарный ОСМП" здесь при каких делах???

[antal]

Взять боль в животе, не кинжальную, не когда загибается, а так болит и болит...

Тут бы еще временной критерий учитывать, одно дело болит 3 года, и вспомнили в 6 утра в воскресение. Другое дело болит и болит, но всего часов 6. В первом случае и правда, пусть идут сами в больничку, а во втором стоит призадуматься, 6 часов для "острого живота" - это время затишья болей, и болит болит, сами сели в такси и с шоком не доехали до больнички. Так что живот животу рознь. Бывал у нашего терпеливого мужика отечественного:

-болит живот второй день, не так чтобы сильно, но рвет, может укол какой сделаете приедите?

Приехал, уложил на диван:

-Показывай, где болит?

Задирает рубаху, а в эпигастрии купол возвышается диаметром примерно 10см. А болит не сильно, просто надоела тому мужику боль, в итоге перфорация язвы и перитонит. Кто то с коликой кишечной червем изогнется, а кому то кишки на палку намотают, а он чихнет и дальше жить будет.

[EugeneBoss03]

Времена меняются, надо уметь меняться вместе с ними. Уж больно древние времена вы вспомнили. Я понимаю, что по самой идее, советская система скорой помощи была очень даже хорошая

Ну, а если система СМП, предлагаемая современным «корифеем СМП» , не что иное как плагиат у «древних времен», подкрашенный в «светофорные цвета» с элементами сериала «Скорая помощь» , будем меняться вместе с ними? Если идея советской системы скорой помощи была очень даже хорошая, нафига её рушить «до основания», чтобы «затем»?

[EugeneBoss03]

Интересная статья СМО и врачи: Кто не с нами, тот против нас, или Кто не против вас, тот за вас?

Кому на Руси нужны страховые медицинские организации и почему в дружбе против них объединились два прежде враждебно настроенных друг к другу сообщества – Национальная медицинская палата и Общество врачей России. Эти и другие вопросы задал член Общественного совета при Минздраве Алексей Старченко в открытом обращении к съезду Нацмедпалаты.

[Verona]

Если идея советской системы скорой помощи была очень даже хорошая, нафига её рушить «до основания», чтобы «затем»?

 

Абсолютно согласна.

[EugeneBoss03]

Тут в соседней теме Slava интересную мысль высказал

Даже в Москве, как следует из сообщений на форуме, бригады АиР успешно проводят борьбу с повышением АД, а фельдшерские - с кардиогенным шоком. Такого бардака не было никогда!

А ведь это – прямое следствие действия приказа 388н, когда

«10. В случае поступления вызова скорой медицинской помощи в экстренной форме на вызов направляется ближайшая свободная общепрофильная выездная бригада скорой медицинской помощи или специализированная выездная бригада скорой медицинской помощи.»

Ранее специализированная бригада направлялась, как правило, на профильный вызов! Ну а теперь, с целью «борьбы» за 20-ти минутный доезд, её посылают на всё, что подходит под понятие в экстренной форме! В результате получаем: специализированная бригада успешно проводит борьбу с повышением АД, а будучи ближайшей свободной, фельдшерская – с кардиогенным шоком!

[Slava]

Ранее

 

Вот именно, что ранее. А сейчас всем управляют откровенные дебилы, которых мы все лицезрели в сообщении #124 от antal.

 

И главная цель власти - извлечение бабла из страны, а не управление ею.

 

Разницу между "ранее" и "сейчас" улавливаете?

[EugeneBoss03]

Вот именно, что ранее. А сейчас всем управляют откровенные дебилы, которых мы все лицезрели в сообщении #124 от antal. ... Разницу между "ранее" и "сейчас" улавливаете?

Все на дедебилизацию органов управления! Весь прикол в том, что в ФОМС данные подаются по диагнозам, а посыл бригады - по "светофорным" поводам! 20-ти минутный доезд - на экстренную форму - профанация, т.к. профильность посыла бригады (повод -> диагноз) "сейчас" - 50-60%

[EugeneBoss03]

Эффект «реформы»

Реформа системы здравоохранения привела к резкому снижению доступности медпомощи населению и росту недовольства населения форматом и качеством предоставления медицинских услуг. «…хочется спросить главу Минздрава: так в чем же была цель реформы, если, в результате, специалистов нет, очереди есть, лекарства дорогие, люди занимаются самолечением или вынужденно идут в платные центры? Да, оборудование на миллиарды закупили, откаты все, кому положено, получили. Понимаю, что чиновникам от медицины такая реформа очень нужна. Вот только нам – нет.»

Отмыть за 15 миллионов. Фельетон.

[Slava]

Отмыть за 15 миллионов. Фельетон

 

Немного передернуто.

 

всю реформу затеял не минздрав, а, например, Высшая школа экономики. Ее никто не любит. Там есть такой член Экспертного совета при Правительстве, Сергей Шишкин. На него все и свалим

 

На самом деле так и есть, если Вы документ ВШЭ в оригинале читали.

[EugeneBoss03]

Немного передернуто.

Так на то он и фельетон!

[kuvasa]

И где они??? Каковы критерии качества этих кадров?

Критерий всегда был один. Дебил или нет. Определяет это заведующий или вышестоящее начальство. По уму если. Коли начальники дебилы, тогда сложнее))

Не понимаю сути вопроса про ответственность. Одного назначить, с него и спрашивать за всё. Просто работа и ответственность за нее.

В смысле ОСМП при каких делах? Ставит диагноз и либо госпитализация, либо на амбулаторное лечение. В принципе ОСМП этим бы занималось, просто после доставки клиента бригадой.

 

Тут бы еще временной критерий учитывать

Можно много чего учитывать и тогда будет как сейчас, абы чего не вышло. Заболело - езжай в больницу. Зачем 6 часов ждать? Даже если 6 часов, даже если аппендюк. То что? Приехала бригада, посмотрела, сам спустился, сел, поехали, в больнице сам пошел в смотровую, сидит ждет врача. Неужели нельзя здесь приехать на такси? Которое скорее всего быстрее будет, чем бригада, ибо живот не срочный повод. Да, казуистика бывает, но это редкость. И многое можно прояснить на этапе приема вызова.

 

Ну, а если система СМП, предлагаемая современным «корифеем СМП»

Рушить не надо, но объективно смотреть на вещи необходимо. Есть здравые вещи и в их системе. Сейчас полностью врачебную СМП, как в союзе, не потянет ни один бюджет, при адекватной оплате труда, а это все хотят, не так ли? Это у нас медик обслуга, а у них - это высокооплачиваемый специалист, что врач, что ассистент врача (фельдшер), что медсестра. Именно поэтому у них нет врачебной СМП, за исключением редких реанимационных бригад. У них за счастье была бы и СМП с ассистентами врача (фельдшерами), но и это дорого, поэтому у них парамедики работают, ибо это просто техники, да рукастые при двухгодичном обучении и с головой, тем не менее просто техники. Взять Канаду, одна из лучших систем здравоохранения, скорая парамедицинская, Англия тоже, остальные - тоже. И нас это ждёт. Просто всю жизнь у нас тяжёлых больных пользовали РБ да КБ, а тут фельдшеров погнали. Формат сознания не готов к этому и всё.

[feldsher199]

Критерий всегда был один. Дебил или нет. Определяет это заведующий или вышестоящее начальство. По уму если.

 

Так это тоже кадры. Вы никогда не видели начальство-дебилов??? По уму если, качество кадров должно определяться профсообществом ("Ассоциация врачей/фельдшеров СМП" и т.п.).

 

Не понимаю сути вопроса про ответственность. Одного назначить, с него и спрашивать за всё. Просто работа и ответственность за нее.

 

А что непонятного? Несет какую-либо ответственность главный идеолог модели реформы в случае ее неудачи или не несет? Если да, то какую? А то ж реформаторов у нас пруд пруди, а как отвечать, так никого не сыщешь.

 

В смысле ОСМП при каких делах? Ставит диагноз и либо госпитализация, либо на амбулаторное лечение.

 

В этом и был вопрос. Разве нынешнее по уму налаженное приемное отделение не делает то же самое???

Еще в середине 80-х в одной из лечебниц, где я поработал, ПО имело реанимационный зал, диагностические палаты, свой рентген-кабинет и клин.лабораторию. Так в чем суть реформы: в красивом киношном названии - ER, в организации каких-то "потоков", а может в трате больших денег с целью, которая далека от улучшения оказания медицинской помощи?

 

Сейчас полностью врачебную СМП, как в союзе, не потянет ни один бюджет, при адекватной оплате труда, а это все хотят, не так ли?

 

Вы на самом деле такой наивный? Вы на самом деле верите, что кто-то что-то будет адекватно оплачивать, если врачей с СМП практически всех убрать????

 

Именно поэтому у них нет врачебной СМП, за исключением редких реанимационных бригад.

 

Смею Вас заверить, есть! И вовсе не реанимационные, а просто врачебные.

Скажите, а с СМП скольких (и каких) зарубежных стран Вы знакомы, чтобы делать такие заявления???

[kuvasa]

Так это тоже кадры.

Начальников-дебилов видел, как видел грамотных профессионалов.

Профсообщество всех не потянет, да и на земле работу должно оценивать начальник, вот его как раз профсообщество и должно сажать, если уж на то дело пошло.

Я не знаю кто и какую ответственность несёт. Поставят меня, буду нести я.)))

Хорошо отлаженное ПО - да, практически тоже самое, но много ли у нас таких ПО? Да и у ПДО, всё же функционал больше, хотя бы те же диагностические койки. Не надо отрицать хорошее, если оно есть, но не наше.

Я не думаю, что будут адекватно оплачивать. Но и ваше лишь бы было не понимаю, ибо в таких условиях все равно ничего путного от той системы нет. Одни воспоминания и вздохи.

Я знаю американскую, канадскую, английскую, немецкую, французскую, испанскую, итальянскую, финскую. А вы про какие?

[Slava]

с головой, тем не менее просто техники

 

Могу Вас порадовать. В США врачи также по сути дела техники, кроме семейных врачей и психиатров.

[EugeneBoss03]

Рушить не надо, но объективно смотреть на вещи необходимо. Есть здравые вещи и в их системе.

Не стоит забывать про здравые вещи и в нашей, отечественной (дореформенной!) системе!

Сейчас полностью врачебную СМП, как в союзе, не потянет ни один бюджет, при адекватной оплате труда, а это все хотят, не так ли? Это у нас медик обслуга, а у них – это высокооплачиваемый специалист, что врач, что ассистент врача (фельдшер), что медсестра. Именно поэтому у них нет врачебной СМП, за исключением редких реанимационных бригад. У них за счастье была бы и СМП с ассистентами врача (фельдшерами), но и это дорого, поэтому у них парамедики работают, ибо это просто техники, да рукастые при двухгодичном обучении и с головой, тем не менее просто техники.

По поводу затратности СМП ранее уже писал тут

Несет какую-либо ответственность главный идеолог модели реформы в случае ее неудачи или не несет? Если да, то какую? А то ж реформаторов у нас пруд пруди, а как отвечать, так никого не сыщешь… Так в чем суть реформы: в красивом киношном названии – ER, в организации каких-то «потоков», а может в трате больших денег с целью, которая далека от улучшения оказания медицинской помощи?

Ответственность за «реформы» несёт чиновник, который подписывает нормативный акт, регламентирующий проведение этой самой «реформы» т.е. Министр здравоохранения РФ! «Корифей СМП всея Руси» , «замутивший» эту «реформу» фактически не несёт никакой ответственности, поскольку ответственность «коллегиальная», т.е. никакая, ведь проект «Порядка…» или "Концепции..." облачён в форму «мнения большинства кафедр СМП и научного сообщества»! Министр может либо согласиться с проектом и подписать его, либо не принять его и отправить на доработку. Но в связи с тем, что Министр понимает в «скорой помощи» ровно столько же, что и «корифей СМП всея Руси» – мы имеем то, что имеем – бардак! Вся беда в том, что

Формат сознания не готов к этому и всё.

[EugeneBoss03]

В Москве прошел Внеочередной съезд Национальной медицинской палаты.

Интерактивный опрос по вопросам экономики здравоохранения продемонстрировал следующие настроения медицинских работников:

- 81,3% не поддерживают проводимую оптимизацию здравоохранения (18,7% – поддерживают);

- 83,1% считают неоправданным сокращение коек и штатов (16,9% считают, что сокращения оправданы);

- 62,6% участников съезда говорят, что объединение больниц часто необоснованно (11,7% считают, что оно обоснованно, 25,7% – что всегда необоснованно);

- 63,2% участников считают, что одноканальное финансирование не привело к улучшению деятельности медицинских организаций (только 13,8%, напротив, убеждены, что переход улучшил деятельность МО, а 23% затруднились с ответом);

- 71,9% участников съезда считают, что сокращение государственного сектора здравоохранения задумано для развития частного сектора (19,3% – нет, 8,8% затруднились с ответом);

- 84,5% участников съезда отметили, что сокращение государственного сектора здравоохранения приведет к социальным негативным последствиям (10,9% считают, что нет, а 4,6% затруднились с ответом);

- 54,1% участников съезда убеждены, что принцип «деньги идут за пациентом» не работает (35,3% считают, что работает, а 10,6% затруднились с ответом).

[ElenaTROJANSKAJA]

... реформаторов у нас пруд пруди, а как отвечать, так никого не сыщешь...

Умница, коллега! Держите пять! А почему никого не сыскать, как думаете?

...Ответственность за «реформы» несёт чиновник, который подписывает нормативный акт, регламентирующий проведение этой самой «реформы» т.е. Министр здравоохранения РФ! «Корифей СМП всея Руси», «замутивший» эту «реформу» фактически не несёт никакой ответственности, поскольку ответственность «коллегиальная», т.е. никакая, ведь проект «Порядка…» или "Концепции..." облачён в форму «мнения большинства кафедр СМП и научного сообщества»...

а

...Министр может либо согласиться с проектом и подписать его, либо не принять его и отправить на доработку. Но в связи с тем, что Министр понимает в «скорой помощи» ровно столько же, что и «корифей СМП всея Руси»...

В постперестроечное время министры трансформировались в сродни продавцов-консультантов.... Товару на точке много, разве возможно охватить мозгОй весь его функционал? Ни разу не сталкивались? Когда приходишь, допустим, в салон сотовой связи... Сразу к тебе человека три подлетает: "Вам в чём-то помочь?" - "Угу, помогите. В чём различие спецификаций, допустим, этой и этой модели?" - Переворачивают вверх дном упаковки и тупо начинают считывать написанное производителем! Всё!!! А ежели этого не найдут, то и консультация будет нулевая )))

Вот же! Вы классно описали:

...Еще в середине 80-х в одной из лечебниц, где я поработал, ПО имело реанимационный зал, диагностические палаты, свой рентген-кабинет и клин.лабораторию...

«Корифей СМП всея Руси» , «замутивший» эту «реформу» фактически не несёт никакой ответственности...

что с его подачи суть СМП в головы министров, сперва - Министра здравоохранения и соцразвития, а затем - Министра здравоохранения, транспонирована:

...в красивом киношном названии - ER, в организации каких-то "потоков"...

Про трату

...больших денег с целью, которая далека от улучшения оказания медицинской помощи...

стыдливо умалчивается

В тех же годах пересекалась с немцами... Так вот их удивлению, что "у нас деньги под ногами и мы их топчем", не было пределу...

И до сих пор у нас:

...реформаторов у нас пруд пруди, а как отвечать, так никого не сыщешь...

 

Вот как-то так

 

Пы.Сы. А Вам с Евгением Викторовичем моё сердечное брависсимо

 

«Корифей СМП всея Руси» , «замутивший» эту «реформу» фактически не несёт никакой ответственности...

Ой, рассмешили! А чего это ему быть ответственным? Замутив? Ведь он же токмо пробивал создание платных колёсных пар для НИИ СП им. И.И.Джанелидзе!!! За городской счёт! Отмель ему в 2009 году было знать, что ентова его задумка превратится в цельную реформу СМП, а затем и всего расейского здравоОхранения? СмИшной Вы, право

[EugeneBoss03]

СмИшной Вы, право

Чего же Вы вдруг, Елена Владимировна, во мне СмИшного увидели, вроде не клоун и о вещах вполне сУрьЁзных глаголил?

[kuvasa]

Не стоит забывать про здравые вещи и в нашей, отечественной (дореформенной!) системе! По поводу затратности СМП ранее уже писал тут

А про здравые вещи никто и не забывает. Опять же, смотря что считать здравыми. Я не вижу смысла, допустим, в работе в одной бригаде врача и фельдшера - два специалиста имеющих право диагностики и назначения лечения, не вижу смысла в работе врача, при условии езды на всё подряд - это деградантство, в современных условиях образования и комплектации оборудованием не вижу смысла во всех бригадах врачебного профиля, даже при профильности. А самая большая проблема, что в современных условия врач на скорой через определенное количество времени перестает быть врачом в полном смысле этого слова.

Про затратность несогласен. Ваши выводы упираются на то, что все будут тупо свозиться бригадами в ПДО, но это в принципе не так. Те же аритмии успешно купируются ФЛБ на дому и никуда не возятся, гипертония вообще удел НМП, но уж СМП вполне с этим справляется силами ФЛБ, как, в принципе, и со всем остальным. Это ведь как работу поставить на подстанции с фельдшерами. Если требовать знаний и умений - это одно, а если говорить, что дебилы, то это другое.

[ФОРМАлин]

Те же аритмии успешно купируются ФЛБ на дому и никуда не возятся...

Вы вообще, большой оптимист. Обратное показывают мои дежурные смены. Например, вчерашняя. Ничего они не купируют (за редким исключением, которому - огромнейший решпект и уважуха), а зовут "на себя". Впрочем, я-то не ропщу. Пусть вызывают. Моё глубокое убеждение, что у каждого есть пределы компетенции. В конце-концов, аппендэктомия - не такая уж и сложная операция. Однако же, операционные медсёстры её сами не проводят. Даже опытные, которые могли бы и врачам некоторым фору дать.

[kuvasa]

Вы вообще, большой оптимист.

Вообще я пессимист) Но суть от этого не меняется. Я оказываю помощь при аритмиях на дому. Не всегда купируется мерцалка и тогда иногда госпитализируется. Наджелудочковая, допустим, купирывалась мной всегда. Я делаю на вызове только то, чему меня учили в колледже, не больше, и не меньше. Недавно у нас фельдшер делал кардиоверсию, восстановил ритм. И ничего страшного в этом не вижу. Я перевозил больного из одной больницы в другую в коме, на ИВЛ и ничего страшного в этом не вижу. Тут либо хочешь и умеешь, либо ищешь оправдания, что мол я бедный и несчастный фельдшер.