Если б я был султан...

[Е.Спиридонов]

Как-то странно выходит. Я писал о медосмотре, а вовсе не о том, чтобы не было санаториев или профилакториев.

Какая польза от насковозь больного сотрудника?

 

Конечно, не надо больному или инвалиду работать на линии - есть и другие варианты. Диспетчерская, административная работа. Там и медосмотр другой.

Я не предлагаю выкидывать людей на улицу. Но и линию превращать в богадельню не стоит.

[akopov]

Уважаемый Dr.Suvorowww ! Я не видел той конкретной машины, но верю Вам. К сожалению, проблема в том, что в нашей стране не принято покупать там, где хорошо и добротно делают. Я был в Германии на "Бинц"е, в Канаде на "Трай старз моторз", в Чехии на "Сикар"е, в Финляндии на "Профайл"е. У всех у них есть чему поучиться. Нам до них ещё очень далеко и не потому, что мы не можем придумать, мы не можем воплотить то, что придумали. Кстати, завтра с 12 до 15 часов на 1-ый Коптельский пер., дом 3 ООО "Самотлор" на автовозе привезёт две "Газели", изготовленные под класс "А" и "В", а также Форд Транзит. Если есть желающие, приходите посмотреть.

Сергей! С глубоким уважением и надеждой на личное знакомство, Л.Акопов.

[Dr.neSMP]

2Е.Спиридонов.

Если станете султаном, можете пригласить меня в свою администрацию, т.к. являюсь Вашим единомышленником практически по всем обсуждаемым моментам :D

 

1- в России нет лечебных учреждений, способных принимать пациентов от фельдшеров.

 

2Akopov Как это? Можно более подробно?

[akopov]

Фельдшерская скорая помощь предполагает высокий уровень организации приёмного отделения стационара и приём больных практически в условиях интенсивной терапии. Ни один из известных мне стационаров города к этому не готов и даже не стремится. Даже наш флагман - НИИСП имени Н.В.Склифосовского - имея в приёмном противошоковую палату, умудряется не помещать туда больных, нуждающихся, например в кардиологической помощи, а вызывает к ним скорую помощь. Объясняя непроведение антиаритмической терапии недостатком мест в кардиоблоке, отсутствием мест вообще... Приезжает бригада интенсивной терапии с поводом "аритмия" в приёмное отделение, застаёт там мужчину 40 лет, который самотёком обратился в НИИСП 3-4 часа назад и за это время его посмотрела куча специалистов и приняла решение - вызвать "03", проводит антиаритмическую терапию, купирует нарушение ритма и транспортирует в ГКБ № 59. У меня таких примеров много, могу продолжать очень долго практически по всем стационарам города. Л.Акопов

[040181]

Фельдшерская скорая помощь предполагает высокий уровень организации приёмного отделения стационара и приём больных практически в условиях интенсивной терапии.

Это в смысле, что современные фельдшеры не способны стабилизировать пациента? Я конечно уверен что уровень нашей СМП упал за последние годы, но не до такой же степени! К тому же из за отсутствия приказов и должностных инструкций, регламентирующих работу конкретно фельдшерского персонала наши обязанности по оказанию медицинской помощи размыта и слабо отделимы от обязанностей линейного врача. Я сам за врачебную СМП, но нельзя забывать, что и врач и фельдшер должны знать свои обязанности и не опираться на законы, написанные в ....дцатом году.

[akopov]

Вы сами отчасти ответили на свой вопрос, а отчасти дело не только в стабилизации и транспортировке, а ещё и в предвидении осложнений, а это уже, по большому счёту, удел врача, имеющего более высокий теоретический уровень (в идеале конечно). Л.Акопов

[Е.Спиридонов]

2Е.Спиридонов.

Если станете султаном, можете пригласить меня в свою администрацию, т.к. являюсь Вашим единомышленником практически по всем обсуждаемым моментам :D  

 

1- в России нет лечебных учреждений, способных принимать пациентов от фельдшеров.

 

2Akopov Как это? Можно более подробно?

 

Про султана ничего не скажу, а вот про фельдшеров поясню:

 

Если мы просто упраздним врача СМП, ничего не изменив - то, естественно, более 80% вызовов будут заканчиваться госпитализациями (пациенты с кардиальной патологией - в первую очередь). Это вызовет резкое увеличение нагрузки на ПО стационаров. Если менять их так, как я предлагал в первом посте данной темы (расширить, больше консультативных и лечебных функций) - тогда можно и от врачей отказаться. Раньше - смысла нет, так как тогда просто рухнет вся система вообще. В т.ч. и госпитальной помощи - ПО просто не сможет справиться с таким объемом госпитализаций.

[040181]

Вы сами отчасти ответили на свой вопрос, а отчасти дело не только в стабилизации и транспортировке, а ещё и в предвидении осложнений, а это уже, по большому счёту, удел врача, имеющего более высокий теоретический уровень (в идеале конечно). Л.Акопов

У врача теоретический уровень должен быть не просто выше, а выше на порядки. Но давайте возьмем работу врача и фельдшера. Врач поедет на тяжёлый вызов (авто, не дышит), а в реальности будет заниматься алгоритмами и принципом "бери и вези". В то же время фельдшер будет оказывать помощь на дому бабушке с П./С и давать ей рекомендации. А какой из меня советчик с трёмя годами образования? Зачастую именно здесь нужны теоретический уровень и врачебное мышление (я на этот вызов взглянул в другом свете, попав в коммерцию, где эти рекомендации надо давать полностью). Я за то что бы все мы занимались своими делами, а не пытались дублировать или замещать друг друга, раз уж на все бригады врачей не хватает.

[Dr.Guevara]

Проблема в том, что мы думаем о благе конкретных сотрудников (себя в частности), а не о пользе для всей службы. Для кого-то конкретно - м.б. это будет плохо. Для СМП - хорошо.

Вы думаете, для СМП это будет очень хорошо? К сожалению, Скорая сжирает здоровье сотрудника именно тогда, когда к нему приходит опыт. Кто же передаст опыт младшим, если всех "стариков" забракует медкомиссия? Профессиональный уровень персонала СМП падает просто катастрофически, если избавиться от "старой гвардии", он рухнет окончательно. Это раз. Забракованный медкомиссией доктор найдёт, куда деться, даже если у него сертификат только по СМП (а специалист тем более), хотя очень тяжело перестраиваться после многих лет скоропомощной работы на какую-либо другую - меня, например, от слова "стационар" и тем более "поликлиника" просто ТОШНИТ, как и многих на Скорой. А куда деться фельдшеру? Здоровенный дядька в расцвете сил пойдёт в отделение раздавать бабушкам таблетки только потому, что у него АД на медкомиссии оказалось 150/90 мм рт.ст (эффект "белого халата")? Интересно будет полюбоваться. Это два. Просто вышвыривать людей на улицу Вам никто не позволит - придётся тогда пробивать возможность выхода на пенсию после отработки определённого стажа, как, например, у силовиков, железнодорожных машинистов и лётчиков. Это три. Кстати, о лётчиках. Знакомый лётчик международных авиалиний поведал мне, какие тарифы существуют у них, чтобы медкомиссия признала годным к полётам. С абсолютно здорового 500 у.е. - только за то, чтоб не приписали то, чего нету, с того, у кого выявлены реальные хронзаболевания - тем больше, чем тяжелее диагносцированная патология. Да чего далеко ходить - лётчики какие-то!.. Машину водите? Медкомиссию сами проходите? Простите, не верю. Справку Вы покупаете - так же, как и все. Это я всё к тому, что в нашей стране, где суровость законов компенсируется, как известно, необязательностью их исполнения, и всё покупается и продаётся, введение такого медосмотра, как Вы предлагаете, приведёт исключительно к массовым поборам с сотрудников, ни к чему больше. Это четыре. Dixi.

[Dr.Doch]

А я вот считаю, что для полного счастья, необходимо хорошее отношение к скорой от больных и начальства. Ведь благодарный человек, сделает все возможное, что бы помочь. Хочется, приезжая на вызов, услышать не упрек, что долго ехали, а сочувствия, о том же. И не ругаться, что мы не обезболили живот, а понять, что нельзя этого делать. И от начальства, хочется сочувствия, что трудно нам. Например, еду я на вызов, вся на нервах, вот сейчас я приеду, и меня упрекать будут во всем, что я сделала и не сделала, а приезжаю, а там уже и стульчик для меня приготовлен, и полотенце несут для рук чистое, и телефон уже рядом, и спрашивают, что еще надо для удобства. Сразу хочется помочь этому человеку.

[akopov]

Дежурный фельдшер писал:

 

У врача теоретический уровень должен быть не просто выше, а выше на порядки. Но давайте возьмем работу врача и фельдшера. Врач поедет на тяжёлый вызов (авто, не дышит), а в реальности будет заниматься алгоритмами и принципом "бери и вези". В то же время фельдшер будет оказывать помощь на дому бабушке с П./С и давать ей рекомендации. А какой из меня советчик с трёмя годами образования? Зачастую именно здесь нужны теоретический уровень и врачебное мышление (я на этот вызов взглянул в другом свете, попав в коммерцию, где эти рекомендации надо давать полностью). Я за то что бы все мы занимались своими делами, а не пытались дублировать или замещать друг друга, раз уж на все бригады врачей не хватает.

 

В основном согласен. Л.Акопов

[akopov]

Е.Спиридонов писал:

 

Если мы просто упраздним врача СМП, ничего не изменив - то, естественно, более 80% вызовов будут заканчиваться госпитализациями (пациенты с кардиальной патологией - в первую очередь). Это вызовет резкое увеличение нагрузки на ПО стационаров. Если менять их так, как я предлагал в первом посте данной темы (расширить, больше консультативных и лечебных функций) - тогда можно и от врачей отказаться. Раньше - смысла нет, так как тогда просто рухнет вся система вообще. В т.ч. и госпитальной помощи - ПО просто не сможет справиться с таким объемом госпитализаций.

 

Женя, я с этим абсолютно согласен. Л.Акопов

[mur22]

Врачебные "линейки " должны быть. И для помощи молодым фельдшерам, и для обучения будущих спецов; как вам нравится фраза врачу "линейки", вызывающего спецбригаду: "У вас высшая категория, а у меня на реанимации сидит врач вообще без категории".

[Dr.Guevara]

"У вас высшая категория, а у меня на реанимации сидит врач вообще без категории".

А потому что наличие квалификационных категорий, учёных степеней, званий далеко не всегда кореллирует с реальным профессиональным уровнем, примеров тому несть числа. Вот и упомянутый Вами доктор с высшей категорией - чего ж он работает на быдле и дёргает на себя, а не идёт на БИТ, если такой умный?

[Dr.neSMP]

Даже наш флагман - НИИСП имени Н.В.Склифосовского - имея в приёмном противошоковую палату, умудряется не помещать туда больных, нуждающихся, например в кардиологической помощи, а вызывает к ним скорую помощь. Объясняя непроведение антиаритмической терапии недостатком мест в кардиоблоке, отсутствием мест вообще...

 

Вот не понимаю, в этом самом НИИ СП только на меня умеют орать -"НЕТ МЕСТ, В ОРДИНАТОРСКУЮ К СЕБЕ УКЛАДЫВАЙ, НАШ ИНСТИТУТ НЕ ЗАКРЫВАЕТСЯ!!!"?

 

Приезжает бригада интенсивной терапии с поводом "аритмия" в приёмное отделение, застаёт там мужчину 40 лет, который самотёком обратился в НИИСП 3-4 часа назад и за это время его посмотрела куча специалистов и приняла решение - вызвать "03", проводит антиаритмическую терапию, купирует нарушение ритма и транспортирует в ГКБ № 59. У меня таких примеров много, могу продолжать очень долго практически по всем стационарам города. Л.Акопов

 

Все что Вы описали очень быстро приводится в порядок легким росчерком пера "султана". Даже прямо сейчас. Среди кучи специалистов, уверен, был и кардиолог, просто надо ему напомнить, что не имеет права в НИИ СП!!!!! :D, где есть целый кардилогический корпус, больной находится 3-4 ч с некупированной аритмией в приемном отделении на лавочке, ... строго напомнить, думаю сработает. Вы правы, при реорганизации Скорой, надо не малую работу провести и в принимающих клиниках, без этого ни как. Но это не самая трудная задача в рамках проблемы.

[MR112]

Вот что нашел на просторах рунета )) Ура господа! Правда новость походу не новая - ЭИС еще главный в ней. Но все же.

 

Скорая и неотложная

Врачи собираютя вернуться к системе пунктов неотложной помощи в поликлиниках, действовавшей в СССР до 1969 года. Об этом они говорили на Первом съезде врачей скорой помощи. Означает это следующее: что бригады «Скорой помощи» будут выезжать только на жизнеугрожающие вызовы: инфаркты, оружейные ранения, роды, травмы, полученные в ДТП. Полный список, впрочем, еще не утвержден. В остальных случаях вызывать нужно будет терапевта из местной поликлиники, который будет дежурить круглосуточно и прибудет в любое время. Главный врач Московской городской станции скорой медпомощи Игорь Элькис заявил «Огоньку», что добираться неотложки будут со стремительностью «скорой». Тем более что каждая поликлиника будет обслуживать свой небольшой район. Да и транспортом неотложки обещают обеспечить. Сегодня в Москве почти половина вызовов «скорой» непрофильные. Больных не надо реанимировать, а требуется лишь доставить в стационар. Выезжать на такие вызовы машинам с реанимационным оборудованием и врачами высочайшей квалификации, по мнению медиков, нет смысла.

 

Поговаривают, правда, что все дело в деньгах. Поликлиникам увеличили финансирование, а «Скорой помощи» - нет, вот и стараются реаниматоры переложить часть работы на более состоятельных коллег. Сами медики такую версию, естественно, отвергают.

 

http://www.ogoniok.com/4919/6/

[MicDoc]

Др ассист Раймонд, если б я был султан-я бы: /специально для прессы!/

1. Законодательно уточнил, что "неотложка"-это х-з что. Служба зовется "неотложная помощь", если совсем никак-"неотложная". За остальное-судиться. Думаю. что если в этом-же убогоньком огоньке на 1 правильное название службы МВД будет 2 неправильных типа "мусора" или "менты"-это заметится.

2. Встроил бы Злькиса в телефонную станцию на Центре, чтобы он на все звонки плана "пс, задых, посинел" выдавал сразу предварительный ДЗ, из которого бы диспечер и решал что там инфарки и туда едет 03, или там хронь "все плохо всю жизнь" и туда едет НП.

[MR112]

Создание алгоритмов опроса, у звонящего в конкретной ситуации, не представляется очень трудной задачей. Это раз. Два - диспетчер не должен быть пешкой, а должен быть важной – хорошо образованной личностью по конкретной специальности (длительные, интенсивные курсы), с правом принятий ответственных решений, с широкими полномочиями. Набираться туда должны специально обученные люди, для принятия конкретных решений, лучше что бы эти люди были бывшими выездными, то есть людьми с бригад, но по каким то причинам не могущие исполнять свою изначальную работу. А если диспетчер это просто попугай, который повторяет (дублирует) полученную информацию бригаде без тщательной фильтровки, то тогда вопрос - для чего они нужны? Можно поставить телефон ответчик с функцией по типу вопрос ответ: Боль в сердце – нажмите кнопочку один…

А про газеты – да Бог с ними, это же пресса, типа свобода слова… судиться можно при даче ложных сведений, оскорбления и.т.п. да и только.

[Arina]

Эх "если б я был султан"..... , а лучше любимой женой султана..... , но мечты-мечты......

1.Отделила скорую от неотложной помощи. На неотложной помощи должны дежурить участковые врачи и обслуживать только район обслуживания своей поликлиники. Нагрузка снизиться в разы......, а у участковых будет лишний стимул не только выписывать рецепты, но и лечить.Более того, если работу неотложки сделать круглосуточной, то вполне возможно отказаться от "вызов врача на дом"......вам не кажется, что слишком , если врач приходит на дом выписать рецепты, так как в поликлинику идти родственникам бабушки не очень хочется ? Естественно , если переходить к такому принципу заработную плату участковому врачу надо еще поднимать и поднимать.

2.Скорая. Мне кажется имеет смысл перейти к следующему варианту. 1.Не посредственно скорая- выполняет вызова в общественные места и вызовы в помощь врачам неотложки. В принципе это аналоги современным бригадам интенсивной терапии. 2.Специализированные консультативные бригады(инфекционные, травматологические, неврологические и так далее). 3.Второй филиал. Фельдшерские бригады второго филиала вывозят больных по направлению врачей неотложной помощи и так далее. Плюс создание отдельных "маршрутных" бригад для транспортировки гемодиализа- аналоги современного автобуса. На этих бригадах вполне могут работать не очень квалифицированные сотрудники. Создается маршрутный лист в который врач отделения-гемодиализа вписывает транспортабельность и витальные показатели (АД, ПС, ЧСС, ЧДД). Иначе получается не очень правильная ситуация: на одну перевозку больного на гемодиализ , затрачивается слишком много (порой отдельна бригада- на каждого).Так этих расходов не будет.

Мне кажется, реформирование СП необходимо начинать с реформы второго филиала. Если сначала провести реформу не посредственно скорой, то второй филиал просто не сможет выдержать ту нагрузку какая на него ляжет. Дело даже не в обычном увеличении количества бригад.Кто сейчас работает на втором филиале ? Ответ озвучивать я думаю не стоит. Не для кого не секрет, что когда "в помощь линии " снимают на 03 бригады второго филиала......, то основная масса старается увильнуть тем или иным способом, не потому что ленивые, а просто прой не хватает элементарных знаний и навыков. А сколько повторов после "второго филиала" ? Про лечение папаверином гипертонического криза, молчу. В тоже время эти люди порой прекрасно знают осложнения того же гемодиализа и прекрасно умеют с ними справляться.

Идея про отказ от врачебных бригад в услових СП, мне кажется мягко говоря не правильной. Современный фельдшер учится 4 года, и умеет очень многое, но в среднем врач все-равно лечит и диагносцирует лучше. Поэтому создание "фельдшерских восьмерок, травматологических и прочих специализированных бригад" лишено смысла, думаю , что даже экономического- если все хорошо посчитать.

[Pvh]

Блин, прочитал я всю ветку и грустно мне стало.

Ну когда же у нас в стране наконец то научатся считать деньги?

Нынешний монстр (на примере ССиНМП г. Москвы), пожирающий огромную часть бюджета, выполняет процентов на 80 абсолютно никому ненужную работу.

Ну скажите, врачи линейных бригад, какой процент действительно больных людей, нуждающихся в скорой помощи вы обслужили за последнии сутки?

А если умножить это на количество бригад, на 365 дней?

А ведь эти деньги можно было бы направить туда, где действительно должны лечить людей....

 

Вся беда в том, что систему малой кровью уже не изменишь (опять же на примере Москвы).

Если делить службу на 03 и НП, куда девать новые здания подстанций, расчитаных на 20-30 бригад? Где брать помещения в поликлиниках для пунктов НП, автотранспорт? Как быть с кадрами - кого оставлять на 03, как организовывать перевод людей в поликлиники?

Вы представляете весь тот разброд и шатание который начнется в коллективе?

А организационные вопросы по работе НП?

 

Никому это не нужно и никто этого делать не будет, пока бюджет позволяет содержать откровенно неэффективную службу.

 

Что касется реальной реформы, то наиболее интересным мне представляется опыт Эстонии, где вообще отказались от телефона 03, передав оперативное руководство медицинскими бригадами центру спасения. Попутно, практически избавившись от врачебных бригад, оставив 2-3 врачей в смену в Таллине. И ничего, насколько я понял, летальность на ДГЭ не увеличилась. А ведь большинство из тех фельдшеров, как и у нас училось в тех же училищах, по тем же программам.

 

Вся беда в том, что наших фельдшеров превратили в медсестер, практически лишив самостоятельной работы. Естественно, что в профессиолнальном смысле человек деградирует. Плюс, имея за спиной врача, вполне резонны замечания типа "а почему я должен делать то то и то то, я не врач, пусть врач вкалывает".

 

Что же в нашей ситуации возможно сделать?

ИМХО - запретить лечение на дому хрони. Если уж не хватает смелости на отсев вызовов не хватает, то элементарно убрать из укладки магнезию, папаверин и прочее, чем пользуют хронь. Вызов на АД 180/110 при варианте нормы 140/90 - совет и все. Обостренный холицистит после праздников - 100% госпитализации и никаких спазмолитиков.

Но, увы, повторюсь. Это никому не нужно.

Ответ будет один - "у нас скорая и неотложная помощь в одном флаконе - будьте любезны".

 

Изменения возможны только на уровне всей страны, по приказу МЗ, но опять же - это никому не нужно. Проще льготы монетезировать..

[MR112]

Полностью потдерживаю. Еще если из укладки убрать антипиретики (спецам оставить)... Жду вопли в эфире.

[040181]

Я не понимаю, что всем так не нравится в существующей системе скорой помощи. Ее придумали далеко не дураки. Да это несостоятельный монстр, который уже стал откровенно умирать. Но, на мой взгляд, проблема не в самой системе, а в руководстве ею. Разве плохо, что на бригаде есть человек (т.е. врач) способный в любой момент не просто оказать экстренную помощь, но и «полечить» советом. Сколько людей, не имеющих отношение к медицине способно самостоятельно оценить своё состояние. Человеку трудно понять, что у него инфаркт или невралгия. Да постоянной хронью должны заниматься поликлиники. Но эти вызова очень легко отсеять. И с другой стороны бабка сто раз вызовет просто так, а на сто первый по серьёзному поводу. Как определить той же бабке с ДЭП, что ей нужна поликлиника? Мы очень любим, ссылаться на опыт других стран, забывая, что нам можно и нужно учиться самим у себя, история советской СМП это позволяет. Я считаю что скорая и неотложная медпомощь в этом сочетание очень удобна для людей и отличная школа для медиков. Так что особых серьёзных изменений не требуется. За исключением регламентирования работы современных фельдшера, врача и попыток разработать системы отсеивания вызовов.

[Фагот]

присоединюсь к данному мнению. напомнив и о количестве бригад канешна

[MR112]

1.Да это несостоятельный монстр, который уже стал откровенно умирать...

2.Разве плохо, что на бригаде есть человек (т.е. врач) способный в любой момент не просто оказать экстренную помощь, но и «полечить» советом.....

3.И с другой стороны бабка сто раз вызовет просто так, а на сто первый по серьёзному поводу. Как определить той же бабке с ДЭП, что ей нужна поликлиника?...

4.За исключением регламентирования работы современных фельдшера, врача и попыток разработать системы отсеивания вызовов.

 

В пункте Nr.1. Вы сами признаете необходимость реформ;

Пункте Nr.2. Это прекрасно что врач может дать совет. Но совет может дать и фельдшер, а тем более дать рекомендацию обратится к участковому;

Пункт Nr.3. Вот для того что бы пациент не вызывал просто так нужна фильтрация вызовов + сокращение укладки (линейных и фельдшерских бригад) на медикаменты типа магнезия - анальгин - дибазол - папаверин. Что бы просто так не звали. А пациенты класса "бабушка" (шутка) лечились сами. А не экономили на копейках дергая скорую почем зря.

Пункт 4. Регламентация и приказы (как понял я) доходят уже до абсурда. Например лишая возможности фельдшера (междупрочем сольного специалиста) делать те вещи которым он обучен и деградируя его.

 

[040181]

присоединюсь к данному мнению. напомнив и о количестве бригад канешна

Отсеивание поликлинических вызовов на диспетчерском пульте значит меньше вызовов. Меньше вызовов значит сохранение сегодняшнего количества бригад или даже их уменьшение. Меньше бригад значит полная комплектация оставшихся. Даёшь больше врачей на СМП.