Febrile child - алтернируем Ацетамонофен с Ибупрофеном - Ваше мнение?

[Neuron]

Уважаемые коллеги!

Возник вопрос и хотелось бы услышать Ваше профессиональное мнение.

 

На одном американском госпитальном закрытом виртуальном Bulletin Board (скажем полу-профессиональном потому, что там могут принимать участие больные и вести дисскуссию с персоналом госпиталя) подняли вопрос о целесообразности и безопастности чередования Ацетаминафена (Тайленол) и Ибупрофена (или vice versa ) для фебрильных детей когда это нужно, но когда жалаемого/ожидаемого эффекта от стандартной дозы монотерапии Тайленола (или Ибупрофена) достичь не получается, или получается но не на долго. Речь идет об альтернации Тайленола и Ибупрофена каждые, скажем 3 часа, втечении суток (как пример). Я лично против такой тактики (могу объяснить свою точку зрения почему я против если нужно) и лучше бы заменил альтернацию с другим антипeретиком обычными физическими cooling measures.

 

Какие у кого мысли на сей счет? Хотелось бы услышать мнение российских педиатров.

Хочу сртазу уточнить, что речь идет о ситуациях когда "сбивать" температуру и удерживать её ну хотя бы на субфебрильном уроване есть необходимость.

 

Спасибо заранее за Ваши мысли / Вашу точку зрения.

 

<added>

PS: Прошу прощения за опечатки. Пишу через антитранслитную программку!

</added>

[pozharsky]

Мексиканский аспирин, не?

[Neuron]

Мексиканский аспирин, не?

 

Не всовсем понял вопрос. А что это такое "Мексиканский Аспирин" ?

[земский_врач]

для фебрильных детей когда это нужно, но когда жалаемого/ожидаемого эффекта от стандартной дозы монотерапии Тайленола (или Ибупрофена) достичь не получается, или получается но не на долго.

Интересные вещи говорите.

Ибо, здесь много копий уже сломано на тему умственной неполноценности отечественных врачей, которые применяют анальгин, в тех случаях, когда максимальная доза парацетамола- бессильна.

Оказывается, даже в США есть случаи, когда парацетамол ( заметьте- хорошего качества! а не Сыктывкарского завода глубоких лекарственных препаратов ) - не помогает.

[Neuron]

...Оказывается, даже в США есть случаи, когда парацетамол - не помогает.

 

Да. Это это действительно так. Даже например моей дочери Тайленол никогда не помогал при 39. А Мотрин (Ибупрофен) как на "ура". Быстро и на долго удерживал. А тут да, как бы я узнал вчера на дежурсве просматривая госпитальную bbs о том, что оказываются многие наши педиатры практикут такую альтарнацию. Правда мнения разделились. Я не за такой подход. Но возможно у педиатpов своё виденье и оно оправданно.

[antal]

Да. Это это действительно так. Даже например моей дочери Тайленол никогда не помогал при 39. А Мотрин (Ибупрофен) как на "ура". ..................

А индивидуальная чувствительность к препарату не учитывается? Просто знаю по себе с детства, температура снижалась только парацетамолом и анальгином. Ибупрофен, Аспирин мне, как слону дробина, хоть ложкой ешь температура не снизится.

[Neuron]

Да. Всё учитывается. На кого-то один лучше работает чем другой. Обычно Тайленон считается у нас препаратом первого ряда назначения как обычный анальгезик/антиперетик. На второй уровень ставят Ибупрофен (Мотрин/Эдвил и.т.д). Я знаю по своей практике с больными с гиперпераксией, что мало кому помогает монотерапия стандартной дозы Ацетаминофена. Я считаю (но это моё нейтральное мнение), что в случях t. 38.5-39 (и выше) когда действительно есть необходимисть снизить температуру, то назначать Ацетаминофена в стандартных его дозах бессмысленно. Ибупрофен (или другого типа например Кеторолак) будет более правельным выбором если почки больного интактны и нет аллергии на НПВП. В любом случае я считаю, что альтенация между Ацетаминофеном и Ибупрофеном не целесообразна и это как раз тот случай когда риск осложнения такого подхода превбышает пользу / эффективность. IMHO

 

..... Аспирин мне, как слону дробина, хоть ложкой ешь температура не снизится.

 

Асперин у нас до сих пор исkлючен из протоколов и строго не рекомендуется до 19 лет. Хотя всё чащи и чаще стал наталкиваться на статьи суммирующии то факт, что всётаки конкреной связи между приёмом Аспирина, Гриппом (или другой вузывающею высокую температyрy и детей и подроскотв ОРВИ) и развитем осложения в виде синдрома Рея установить не получается.

[Taravan]

А я сколько здесь писал что синдром Рея это фуфло чтобы выгнать аспирин с рынка.

[nikk]

а Вы, Уважаеммый, усть-сысольский аспирин не трожте. он такой же мощный как усть-сысольское пиво, с копыт сбивает и детей и взрослых.

[Neuron]

.... чтобы выгнать аспирин с рынка.

 

Да чего его там выгонять с рынка. У него есть свои качества которых нет у других NSIDs и его так и да пользуют. Вон стоит на полках в любом супермаркете в таком же количестве и разнообразии форм как и Ибупрофен и тот же Тайленол. Но мамочки у нас образованные. В каждом оффисе семейного педиатра, в гопситалях и / или в школах есть постеры и флайрсы предупреждающие, что асперин противопоказан температурящим детям.

[morg]

Много встречал случаев. что парацетамол( даже в правильной дозировке) не помогал. Кстати это касаемо и нурофена. Правда в последствии удалось узнать. что нурофен был левый.Тогда в ход шла нелюбимая на этом форуме литичка. Я синдрома Рея не видел.( думаю как и многие форумчане). Похоже кроме Рея . его никто и не наблюдал. Некоторые педиатры применяют нимесулид- и не видят в этом опасности. Сам видел. как темп выше 39.5 снималась нимулидом. Однако конкуренция на рынке лекарств делает своё дело.

[pozharsky]

Не всовсем понял вопрос. А что это такое "Мексиканский Аспирин" ?

Dipyrone aka анальгин. Dipyrone is banned in the US and approved in Mexico. Therefore mexican alien buy them at the black market in mexican incomer neighborhoods where dipyrone named "mexican aspirine".

[SVD]

Продолжительность действия парацетамола 4 часа, у ибупрофена продолжительность действия до 8 часов. Механизм действия препаратов различный. Учитывая , что родители порой с упертой настойчивостью пичкают каким либо одним жаропонижающим препаратом, существует риск отравления . Это часто бывает, если первичный прием не снизил температуру,то могут давать ещё и ещё…. Исходя из вышеизложенного, я рекомендую чередовать эти два препарата. Из личного опыта, думаю имеет значение не только индивидуальные особенности организма , но и возбудитель вызвавшей лихорадку.

Кетаролак ,не применяется у детей до 16 лет .

[feldsher199]

Кетаролак ,не применяется у детей до 16 лет .

 

С кеторолаком вообще интересно: "не доказана безопасность у детей до 16 лет", - а "опасность" доказана?

[antal]

С кеторолаком вообще интересно: "не доказана безопасность у детей до 16 лет", - а "опасность" доказана?

Опять же таки, для использования лекарств нужно доказать его безопасность для людей. Все химические соединения считаются потенциально опасными и токсичными, если не доказано обратное.

А детский организм и подавно чувствителен в силу активного роста и развития организма, и его несовершенства.

[ФОРМАлин]

Боюсь, что все лекарства небезопасны для людей.

[oven-vlz]

А вот мне интересно мнение ув. Резеды услышать. Ибо в сумках Волгограда и Волжского-только АНАЛЬГИН,ДИМЕДРОЛ,ПАПАВЕРИН ( и аспирин с парацетамолом in.tab.),для "литчки"...

[feldsher199]

Боюсь, что все лекарства небезопасны для людей.

 

А этому в институтах сейчас не учат. Сейчас учат вот этому:

 

Опять же таки, для использования лекарств нужно доказать его безопасность для людей. Все химические соединения считаются потенциально опасными и токсичными, если не доказано обратное.

А детский организм и подавно чувствителен в силу активного роста и развития организма, и его несовершенства.

[Neuron]

.... Исходя из вышеизложенного, я рекомендую чередовать эти два препарата. ....

 

Разрешите мне по-быстрому поделиться своими мыслями почему я всё же не за такой подход.

Не буду настаивать что я прав (не фармаколог), но кое какие знания мне всё же напоминают о том, что НПВП ингибируют синтез простагландинов, что в свою очередь снижает производство глутатиона и почечную перфузию. Как раз окислительные метаболиты Ацетаминофена детоксифицируется с помощью именно глутатиона. Таким образом, при введении одновременно или попеременно Ацетаминофена и Ибупрофена, эти метаболиты могут накапливаться в почках и могут вызывать тубулярный некроз почек. Моё мнение (конечно же нe как педиатр и не иследователя в области фармакологии) что для подавляющего большинства температурящих детей назначение либо Ацетаминофена или Ибупрофен как монотерапия должна быть достаточной чтобы обеспечить комфорт и понижение температуры когда есть в этом необходимость. Моё мнение, что именно физические методы снижения температуры должны быть первичными или именно это должно альтернировать с одним типом выбранного/предпочтеного жаропонижающего, а не алтернация разных жаропонижающих. Вот такоё моё скромное ненавязчивое мнение. Но еще раз повторю, что я не настаиваю на том, что я прав. Может на самом деле такой подход достаточно безопасен.

[lex]

каждом оффисе семейного педиатра, в гопситалях и / или в школах есть постеры и флайрсы предупреждающие, что асперин противопоказан температурящим детям.

это и есть- "выбить с рынка" .т.к. основной рынок жаропонижающих. ИМХО_ как раз детский рынок

[Neuron]

это и есть- "выбить с рынка" .

 

Я думаю что все же рынок здесь не причем. Я думаю это просто предупреждение о риске. Такие организации как The U.S. Surgeon General, Тhe Food and Drug Administration, the Centers for Disease Control and Prevention, and the American Academy of Pediatrics, а так же the National Reye's Syndrome Foundation, and WHO не рынок-зависимые органзиации. И если это было бы так, то не думаю, что бы все они в один голос "recommend that aspirin and combination products containing aspirin not be given to children under 19 years of age during episodes of fever-causing or viral illnesses". Потому, что кто-то из них мог бы наверняка стать на сторону Асперина и получать большие "откаты" от того же Bayer. Bayer далеко не бедная компания и позволить себе "подкупить" хотя бы одну из упомянутых выше "контор" я думаю могла бы.

[antal]

А этому в институтах сейчас не учат. Сейчас учат вот этому:

Уважаемый, что Вы цепляетесь чему учат и где учат, в моем лице? Я для Вас пример современного студента медика и стандартов обучения в медицинских ВУЗах? Весьма польщен, вот только попробуйте мне доказать обратное моему высказыванию - дети более чувствительны к лекарствам, чем взрослые.

Если Вы желаете поспорить на темы фармококинетики, фармакодинамики и прочим процессам, происходящими с лекарствами в организме, и изменениями в организме под их влиянием, думаю, что смогу стать для Вас весьма компетентным оппонентом через год другой, когда изучу фармакологию на уровне медицинского ВУЗа (пока за плечами багаж знаний фельдшера).

[Taravan]

Я думаю что все же рынок здесь не причем. Я думаю это просто предупреждение о риске. Такие организации как .......

Рынок всегда причём, а ваши организации ...............................................Лучше не буду указывать, что эти ваши организации готовы делать за лишний долларь. Вы видимо плохо следили за темой последние лет 20 - вакханалия устроена образцово-показательная, у "клинических фармакологов" глаза выпячивались по типу рачьих и слюни испускались как при заболевании водобоязнью. Меня лично так напугали, что я чуть не обоиспугался. Теперь вот собираюсь требовать моральной компенсации. По факту в некоторых странах аспирин чуть ли не запретили. И что примечательно, в полном соответствии с законами жанра сразу было ясно что в конце будет пшик - ну не нашли в Ираке химоружия. И синдрома Рея не нашли. Но Саддама повесили. Всё же шито белыми нитками - пропа######ские компании устраиваются по одному сценарию. До тупизны одинаково.

[Neuron]

.... пока за плечами багаж знаний фельдшера ...

 

antal,

По-моиму Вы себя недооцениваете (вернее Ваши знания). Я знаком с фельдшерской программой фарамкологии (по крайней мере с тем объёмoм, который давали/преподавали в 80х годах). Это очень не мало (елси нынешняя программа сегодняшего дня не урезана)

 

Рынок всегда причём, а ваши организации ...............................................Лучше не буду указывать Саддама повесили.....

 

Тараван, ну что я Вам могу сказать.

Вы талантлевый аратор! Ваш талант, мне так кажется, пропадает. Я думаю, что во времена СССР Вам очень было бы к лицу акедемическая должность/позиция не ниже профессора и заведующего кафедрой Марксизма-АнанизмаЛенинизма и/или Истории КПСС. Вы бы были очень хороший преподаватель философии. Я не шучу. Я серьёзно.

 

..... как при заболевании водобоязнью.

Во блин ... этож надо такое. Когда читал, то показалось "водкабоязнью".

[pozharsky]

Все химические соединения считаются потенциально опасными и токсичными, если не доказано обратное...

Это вам Драчук или Дубровина рассказала? У Антигена этажом ниже подтверждение не запрашивали?