Bиртуальный "ER"

[Neuron]

Честно признаюсь я не знаю куда мне следовало (в какой раздел форума) поместить эту информацию, но так как это более/менее относится к неотложной медицине, то решил поместь это в раздел "Болтаем о скорой". Модератор может перенести это в другой раздел если я ошибся.

 

Просто хотел поделиться вот такой информацией (вернеe таким подходом работы). Здесь как-то / кто-то на форуме поднимал тему виртуальных консультаций и я упоминал о телемедицине. Вот пожалуйста пример такого подхода в неотложной медицине. Очень жаль, что в нашем Штате такое поке не рассматривают. Возможно это толко "пока".

 

http://www.theatlantic.com/health/archive/2012/12/where-er-doctors-work-entirely-via-webcam/265935/

 

PS: Прошу прощения, но эта статья на English. Воспользуйтесь переводчиком Google Translate . Кидайте текст (желательно не весь сразу, а по параграфам) и выберете перевод в Russian.

[nikk]

А по телефону лечение назначить слабо? у нас запросто. пример: зав. терапии отправляет неясный психоз в ПНД, где заведомо нет психиатров. на вопрос м\с, по телефону, о том что капать ответ:"нуууууу.... что обычно!". а сельская местность: лечение строго по телефону. ) За инфу спасибо.

[Taravan]

выберете перевод в Russian.

Тут и без перевода понятно - капец полный.Не от хорошей жизни все эти приблуды, а от недоступности качественой медпомощи в US. Интересно как это сочетается с тем что вы высказывали по поводу отставания срарашки в медицине пару месяцев назад ? Кстати, тогда же я обращал внимание публики на систематические массовые расстрелы в американских школах - вы отнекивались, сейчас тоже будете отрицать ?

[Neuron]

... Интересно как это сочетается с тем что вы высказывали по поводу отставания срарашки в медицине пару месяцев назад ?

 

Где я такое высказывал? Киньте ссылочнку пожалуйста где я писал об отставании "рашки" (как вы пишите) в медицине? И какое это всё выше вами сказанное имеет отношение к теме этого топика? Вам сильно очередной раз захотелось начать пулять в вентилятор? Началось обострение после долгой ремиссии? Похоже что да.

[Taravan]

На грубость как культурный человек не отвечаю, но раз уж вы открыли новую тему то продолжайте - расскажите нам в чём счастье такого подхода к лечению больных.

[Граф]

Коллега Neuron, не обращайте внимания, это у Дмитрия издавна нелюбовь ко всему западному, особенно американскому. Советская школа, чо

 

По теме. Подобная система, безусловно, имеет право на существование и видится гораздо эффективнее повсеместно распространенных консультаций по телефону. Ключевым моментом является передача сведений о пациенте идентифицируемым медицинским работником.

[Neuron]

... не обращайте внимания, это у Дмитрия издавна нелюбовь ко всему западному ....

 

Да всё нормально. Ничего страшного. Я не обижаюсь.

[Dr.Suvorowww]

Наши уже достаточно давно (лет 6 - 7) развлекаются в телемедициной, в том числе с мобильных точек через спутниковую связь. Хотя ее точнее назвать профессиональной видеоконференцией, конечно. Смысл видео - в возможности показать пациента в динамике, с разных сторон. Пропускная способность видеоканала позволяет гарантированно "запихнуть" через него любые изображения (КТ, МРТ, ЭКГ) и цифровые данные.

Использование телемедицинских консультаций принципиально имеет несколько сложных моментов:

1. В законе нет понятия "консультативная медицинская помощь" и нигде не прописаны юридические нормы (права, обязанности, последствия) для сторон - участниц.

2. Нет никаких нормативов по протоколированию консультаций.

3. Нет нормативных актов по сертификации каналов связи и протоколов (допустимый уровень искажений сигнала, защищенность).

4. Нет нормативов по финансированию работы консультантов и обеспечению работы линий связи.

 

Хотелось бы узнать, как эти вопросы решены у наших коллег из статьи.

[Neuron]

Хотелось бы узнать, как эти вопросы решены у наших коллег из статьи.

 

Без понятия. Я честно скажу, что не знаю всей тонкости технической инфраструктуры данного типа "телемедицины" для ЕR. В нашем штате пока ни один госпиталь (насколько мне известно) такого не имеет для ЕR/ЕD service. В любом случае в свете строгой обязаловки саблюдать все требования HIPPA в США связанные с конфиденциальности и протекции информации о больном я уверен, что техническая сторона отвечает этим требованиям. В противном случае госпиталь не пошел бы на имплементацию такой системы если бы она не отвечала требованиям HIPPA, ePHI, и.т.п..

[Taravan]

Фокус в том, что у нас эта телемедицина используется совсем для других целей - для консультации квалифицированного врача с ещё более квалифицированным ( типа Бокерия ).

В US ситуация совсем другая, там заменяют телевизором врачей первичного звена, а это уже просто безобразие. По нашим, пока ещё, понятиям. Но опошлимся ещё и до такого.

Одним словом - "технология депрессивного региона".

[Bembis]

Про первичное звено я не в теме.

Но для студентов, для обучения, для презентации, для конгрессов очень помогает. Требования тоже не особо знаю, думаю никаких особенных и нет. Наши в евро конгресс кардиологии передавали с рентгеноперационной материал, как обучающий центр ( задирая нос ). По моему никаких особенных технических проблем небыло.

[Neuron]

В US ситуация совсем другая, там заменяют телевизором врачей первичного звена ....

 

С чего Вы это взяли?

[Taravan]

Ну из вашей же статьи.Или это не американский язык ?

[Neuron]

Ну из вашей же статьи.....

 

Из "моей" статьи ничего не заменяют. "Телевизоры" принимать решения и лечить не могут. Врачи как были на местах так и остались. Как заступали на дежурсвто так и продолжают это делать каждый день.

[Taravan]

Врачи как были на местах так и остались. Как заступали на дежурсвто так и продолжают это делать каждый день.

 

А как тогда понимать это - "patients stricken by heart attacks, or injured in car accidents, or facing other urgent health issues are rushed to an E.R. where there are no doctors" ???

[Neuron]

Taravan,

Вы читаете дословно и не вникаете в смысл. В том обзаце речь идет о "rural communities" и "small-town hospitals, which often have 25 or fewer beds". Это практически тоже самое что фельдшерско-акушерские пункты в бывшем СССР (образно сравнивая конечно). Какой может быть E.R. на больничку из 25 коек (елси не меньше). В таких больничках никогда не было Emergency Medicine service. Там как правело практикуют PA-C или RN-practitioner или врач общей практики или семейный врач. Именно для таких "rural area hospitals" и создают виртуальнуыю ER консультацию. Вникайте в смысл статьи пожалуйста.

[Taravan]

Ну так и я о том же - телемедициной пытаются прикрыть нехватку врачей, вот и всё. Или их отсутствие или нежелание транспортировать пейшента в город или отсутствие у него страховки( да и откуда у них в деревне страховка! ). Но по телевизору невозможно заинтубировать, прооперировать пропальпировать живот(можно сделать УЗИ) и ещё много чего невозможно.

Хотя ниша для такого рода деятельности несомненно есть в любой стране, опасность в том, что такого рода "консультациями" , дай волю, будут заменять живое общение с врачом всё чаще, а потом эта порнография из опции превратится в "стандарты лечения ".

[Neuron]

Taravan,

А как этот вопрос решается у вас в России в ваших "rural communities"? Поделитесь опытом пожалуйста. Очень хочу надеятся, что у вас в "деревнях" в каждой больничке есть врачи скорой помощи и реаниматрологи с анастезиологами.

[Neuron]

.....телемедициной пытаются прикрыть нехватку врачей, вот и всё. .... ".

 

Не прикрываются нехваткой врачей, а помогают rural doctors в принятии решения. Техническими навыками как например заинтубировать больного они скорей всего владеют. Это не то из-за чего нужна консультация со специалистами неотложной медицины. В данном случае помощь больше необходима чисто клинического плана и поддержки принятия как диагностического решения так и выбора оптимальной терапевтической тактики. Ничего такого сверхестественного. Не нужно рассматривать ситуацию как вы бы лично её хотели видеть для своей выгоды чтоб очередной раз америку. Я думаю еcлс бы в городской больнице в городке Орехово-Зуево была подобная консультативная телемедицина и возможность хотябы дистанционно проконсультироваться с нейрохирургом из Московского НИИ нейрохирургии или с клиникой Склифосовского, то мать моего близского друга возможно была бы еще жива. Вы наверно помните я тут как-то год назад открывал тему по этому поводу.

[SazMed]

Поделитесь опытом пожалуйста. Очень хочу надеятся, что у вас в "деревнях" в каждой больничке есть врачи скорой помощи и реаниматрологи с анастезиологами.

 

Эта проблема у нас решена кардинально. У нас просто нет больниц.

[Taravan]

А как этот вопрос решается у вас в России в ваших "rural communities"? Поделитесь опытом пожалуйста.

В "rural communities" в Росии это решается просто и незамысловато - или вызывается консультант по санавиации или пациент транспортируется в больничку.Но в любом случае пациент встречается с врачом. Или не встречается, а встречается с создателем. Перед этим для отмазки могут куда-нибудь позвонить "для консультации".

Если приезжает консультант, то накрывается "поляна". Или не накрывается. В зависимости от испорченности принимающей стороны.ИМХО считаю, что если мозгов не хватает нужно накрывать пошире. Таким образом приём залётного консультанта в глубинке это прежде всего мероприятие культурного значения, типа приезда Монтсеррат Кабалье в колхоз в порядке шефской помощи.Как пример могу привести визит областного хирурга в участковую больницу на месячную лихорадку - ему хватило ровно 5 минут обнаружить постиньекционный инфильтрат, ещё полчаса рекомендации, кофебрейк и отбытие домой 270 км.на попутном грузовике, который принимающая сторона любезно остановила для него на трассе. Надо сказать, что сей анекдотичный случай, непосредственным участником которого я был, как нельзя лучше иллюстрирует возможности/невозможности телемедицины - перед вызовом консультанта вся больничка по очереди две недели осматривала пациента, устраивала консилиумы, созванивалась с областью. И всё зря. Нужен был просто короткий свежий "незамыленный " взгляд и больше ничего - консультант это прекрасно знал, поэтому и не вякнул.Тем более, что наши врачи работу любят, лишний раз проветриться не против и вообще "для бешенной собаки сто вёрст не крюк".

Амерские же врачи - я в этом абсолютно уверен - будут брать за телеконсультации полновесную монету и постепенно перестанут вообще отрывать задницу от мониора - и опять же говорю - обязательно напишут это в стандартах "оказания помощи".

P.S. ответа не ждите, у меня на форуме вот такая опция - "Вы можете отправить еще 1 сообщений до Сегодня, 21:23. Данное ограничение будет действовать пока у вас не будет 997301 одобренных сообщений."

[Neuron]

В "rural communities" в Росии это решается просто и незамысловато - или вызывается консультант по санавиации или пациент транспортируется в больничку.Но в любом случае пациент встречается с врачом. .....

 

Но и у нас больной не встечается с дворникон на улице. В любом случае он будет доставлен мествной службой EMS (кoторые славо Богу навыками оказания до-госпитальной помощи дотаточно хорошо технически владеют) в местную пусть хоть и 25-коечную больницу где в любом случае будет осмотрен M.D. или P.A.-C очно. При необходимости больного будут транспортировать в центальный госпиталь (госпиталь сам высылаетв сан-авиацию или специализированый транспорт), и никто не ждёт прибытия "господина-консультанта" которому нужно как у вас "накрывать поляну".

Еще раз повторю уже сказанное мной выше. В данном случае предложение виртуиальной консультации врачей неотложной медицины персоналу "rural hospital" заключается в подержке принятия диагностического решения и выбора оптимальной терапевтической тактики. Возможно действительно госпитализация / транспортировка больного в центральный госпиталь совершенно не нужна. Но есть возможность дистанционно оценить ситуацию. Это уже большой плюс. Я вам привел пример со случаем в Орехово-Зуево. Такого типа виртуальная консультация была бы действительно помощь в принятии правельного решения. Но это моё мнение и я не настаиваю чтоб кто-то со мной соглашался. В любом случае я своего опыта с такой системой пока не имею по этому судить с практической стороны хорошо это или плохо я не могу, но думаю, что смысл в этом есть и пользы от такого типа консультации будет больше чем без него.

[Taravan]

Ясно дело, но здесь примешивается огромное количество субъективных факторов. Например - ответственности. Кто будет отвечать за результаты таких консультаций ? Качества подачи материала. Дебил он дебил и есть - он и с помощью высокотехнологичных методов так представит больного, что консультант ошибётся в 100 случаев из 100. В простейшем варианте всё может свестись только к интерпретации ЭКГ, УЗИ, рентгена, то есть то что можно задокументировать. Ну ЭКГ - центр у нас в городе недавно открыли. По УЗИ сложно - узисты не любят документировать свои исследования - сразу же выявляется некотмпетентность - слишком "рукабельная" процедура - зато возможности телемедицины здесь фантастические - консультант хоть из Нью-Йорка может "водить" датчик рукой хоть санитарки тёти Клавы из зачуханной русской ЦРБ. Это теоретически. На деле же понадобится огромное количество программистов чтобы объединить в сети аппаратуру из отдалённых больниц - наш облздрав вот прикупил несколько сот серверов для всех больничек области и выяснилось, что их тупо некому обслуживать - нет сетевых администраторов - раздули в результате в коррупционное дело. Откуда взяться сетевому администратору на два сервера в участковой больничке с тремя докторами ?

[Neuron]

...... В простейшем варианте всё может свестись только к интерпретации ЭКГ, УЗИ, рентгена, то есть то что можно задокументировать.

Это тоже не мало и большой плюс в медицнской практике. Такое есть уже давно и даже в нашем не большом госпитале. Для того, чтоб просмотреть КТ снимки сделанные в E.R. или оценить даные лабораторной диагниостики мне не надо специально даже приежать в гoспитать. Если я на "on-call", т.е. это моё дежурсво по рассописанию но не мой "in-hospital service day", то я могу дежурить о дома. Если нужна моя консультация, то я захожуу в госпитальную информационную сеть через VPN и вхoжу в специальную программу clinical information system. У нас как пример это Allscripts. В этой программе я могу ознакомиться с уже проведеной диагностикой и прочесть внесенные clinical notes персонала который принимал больного на передовой. Но это всёравно не заменяет врача. Врач должен быть в наличии в любом случае.

 

Откуда взяться сетевому администратору на два сервера в участковой больничке с тремя докторами ?

 

Это не обязательно, что нужно содержать системного админa в такой больничке. Этот сервис могут предоставлья компании занимающиеся консультативной IT деятельностью. Город может позволить себе выделить пару копеек" для обеспечения госпиталя нужным IT сервисом и нанять консультантов IT со сотороны. Пришел, сделал дело, отвалил. Пришел в следующий раз когда понадобился. Т.е. платиьт такому специлаисту не зарплату, а по принцыпу "pay-per-service".

 

..... На деле же понадобится огромное количество программистов .....

 

Насколько я в курсе этого вопроса (но могу ошибаться), то сейчас в России больше программистов и профессионалов IT индустрии чем врачей и учителей. Я даже знаю двоих своий сокурсников которые ушли из медицины и переквалифицировались в IT-шников потому, что в этой сфере деятельности больше перспектив и больше платят. Во всяком случае мне так объяснили. У нас в США это тоже очень "hot" индустрия. Так что пропбелемы с написанием такого программного обеспечения поzволяющего объеденить гoспитальные информационные системы не должно быть. Спецы обязательно найдутся только позови и плати бабки.

[Dr.Suvorowww]

Taravan, современные компьютерные сети не требуют ежеминутного присутствия системного администратора - в большинстве случаев достаточно дистанционного управления. Вопрос исключительно в организации работы.