EAA Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 17:34 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 17:34 Итак, сейчас официально, приказом запрещено применение ГЭКов у больных с ЧМТ. Что нам диктуют зарубежные рекомендации по ведению больных с ЧМТ и ТСТ: лить кристаллоиды, а если давление совсем у плинтуса и не поднимается на фоне инфузии кристаллоидов, то добавляем вазопрессоры (норадреналин) и поддерживаем давление, необходимое для обечпечения перфузии мозгов, если имеется активное кровотечение, например, в брюхе, то АДс в пределах 80-90 мм рт ст. Наши пытаются сюда запихнуть когда-то забытые коллоиды на основе желатина. Гипертонические гиперосмолярные растворы теперь тоже оказывается зло. Что мы имеем на практике: кто-то льет, как и лил раньше кристаллоиды и ГЭКи, но не пишет, кто-то ГЭКи не льет, а желатинов на скорой нет, а вазопрессоры вообще большинство боится применять на ДГЭ при активном кровотечении. Как у вас, уважаемые коллеги, обстоят дела с инфузионной терапией при ТСТ на ДГЭ в свете новых приказов по коллоидам? Цитата
Мяхалыч Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 18:07 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 18:07 Только при гемшоке льют у нас ГЭКи, и не в первую очередь. Цитата
docent Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 19:12 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 19:12 Да, давно уже было письмо из министерства с рекомендацией воздержаться от введения коллоидов, оставив для них нишу в виде острой массивной кровопотери, если кристаллоиды не имеют должного эффекта. Связано это ограничение со скандалом вокруг исследований профессора Й.Болдта. Но большинство наших трансфузиологов и реаниматологов (Гельфанд, Проценко) считают это такой же крайностью, как и ту, что была лет десять назад, когда лили ГЭКи по несколько литров в сутки, считая, что тем самым залепливают поры в капиллярах ну и тому подобное. 4 Цитата
papaR Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 20:11 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 20:11 Все возвращается на круги своя... Вот и коллоидно-кристаллоидные войны вернулись (мы воевали в начале 90х) ПыСы: я за кристаллоиды с вазопрессорами, мы эту схему в те же 90е и в начале 2000х в статьях даже рекламировали. 1 Цитата
markmayorov Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 20:51 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 20:51 Все возвращается на круги своя... Вот и коллоидно-кристаллоидные войны вернулись (мы воевали в начале 90х) Глядишь, и полиглюкин с гемодезом вернутся. А там и глюкоза 10-20%, кофеин с кордиамином, эфедрин и,страшно сказать, камфора (кто не знает или не помнит, вводилась подкожно по 2-4 мл 20 % масляного раствора). Цитата
KDE Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 21:37 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 21:37 ПыСы: я за кристаллоиды с вазопрессорами, мы эту схему в те же 90е и в начале 2000х в статьях даже рекламировали. При гиповолемии? То, за что нас секли и если прессоры и были на каком то этапе, то об этом молчалось... (несколько статеек наших и буржуйских припоминаю, но сугубо эксперементальных) Цитата
Мяхалыч Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 22:32 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 22:32 если прессоры и были на каком то этапе, то об этом молчалось... Если по делу прессоры подключали - то чего же стесняться писать о них? Цитата
Bembis Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 23:36 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2015 в 23:36 Глядишь, и полиглюкин с гемодезом вернутся. А там и глюкоза 10-20%, кофеин с кордиамином, эфедрин и,страшно сказать, камфора (кто не знает или не помнит, вводилась подкожно по 2-4 мл 20 % масляного раствора). Ну именно про камфору и гемодез - это сомнительно. Однако считаю, что инфузионная терапия - вещь достаточно интимная, я лично за сбалансированный подход. Эфедрин никогда полностью и не убирался. Его оборот снизили до максимума из за любителей потоксикоманить. Разные его псевдоформы, из которых экстракция затруднительна для наркоманов, живут по сей день. А в чистом виде, в виде кристаллов сока эфедры, он по определению - не нужен. Хотя и крайне редко, но кое где (педиатры в особенности почему то) ещё выписывают разные смеси аптечной формы. И потом мамаши бегают в поисках аптеки, которые это могли бы приготовить. И что характерно - находят. Видимо это у докторов ностальгические воспоминания основ фармакологии, навеянные разными картинами художников. Ну или на крайний случай - это желание продемонстрировать медицину как искусство. Цитата
docent Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 06:07 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 06:07 При гиповолемии? То, за что нас секли Секут за вазопрессоры без объема. А если восполнять объем кристаллоидами и на этом фоне возопрессить, то это так и должно быть, просто это без коллоидов. О чем многоуважаемый ПапаР и говорит. 1 Цитата
docent Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 06:30 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 06:30 страшно сказать, камфора (кто не знает или не помнит, вводилась подкожно по 2-4 мл 20 % масляного раствора). Ну как же, застал на практике по моему в Пятой Советской больнице, когда еще в ПТУ учился, старого терапевта, который воспитывался в доантибиотиковую эпоху и при пневмонии камфару под кожу вводил, и критерием достаточности дозы был запах камфоры изо рта. 1 Цитата
papaR Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 10:05 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 10:05 камфару под кожу вводил, Камфара... А я вот еще застал открытые сверху сосуды для капельниц. В них наливался нужный раствор, если надо - смешивался, и через резиновую трубку, в которую и вставлялась сама капельница, вся система присоединялась к игле. И аппарат РО-2 я в работе видел, вотЪ!!! 2 Цитата
docent Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 10:14 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 10:14 Сергей, а ты динозавров видел? 3 Цитата
markmayorov Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 13:29 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 13:29 А я вот еще застал открытые сверху сосуды для капельниц. В них наливался нужный раствор, если надо - смешивался, и через резиновую трубку, в которую и вставлялась сама капельница, вся система присоединялась к игле. А сверху сосуд накрывался марлечкой,которая часто слетала. Поэтому опытные сёстры надевали поверх марлечки резинку (тогда были чёрные). А доливать раствор надо было,предварительно слив чуть-чуть из флакона прочь - "для стерильности" (так меня учили). И аппарат РО-2 я в работе видел, вотЪ!!! А ДП-2 не видели? Сергей, а ты динозавров видел? В операционных и реанимационных отделениях они и сейчас встречаются.... Как и в медицине,вообще. Цитата
Айрат Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 14:08 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 14:08 А не подскажет кто-нибудь из уважаемых коллег,новые рекомендации по инфузионной терапии у больных кардиологического профиля.В частности Кардиогенного шока и ИМ правого желудочка. Цитата
Мяхалыч Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 14:44 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 14:44 РО-2 был, на случай катастрофы, как резерв, с надписью на фронтальной панели тумбы - "Красный терминатор". Цитата
papaR Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 17:12 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 17:12 Сергей, а ты динозавров видел? Сань, ты понимаешь... Только никому не говори... Я иногда ощущаю чешую... А ДП-2 не видели? Видел, но на складе. 1 Цитата
KDE Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 18:03 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 18:03 Секут за вазопрессоры без объема. А если восполнять объем кристаллоидами и на этом фоне возопрессить, то это так и должно быть, просто это без коллоидов. О чем многоуважаемый ПапаР и говорит. c этого места поподробнее пожжалуйста (полностью на сухую никто ставить прессоры не будет. а вот при не успевании восполнить "качественно и количественно" приходилось. ) Цитата
docent Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 19:07 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2015 в 19:07 при не успевании восполнить Это как так? Чего Вам не хватает для успевания? (извиняюсь за ответ вопросом на вопрос) Цитата
KDE Опубликовано 18 Апреля, 2015 в 08:25 Жалоба Опубликовано 18 Апреля, 2015 в 08:25 Это как так? Чего Вам не хватает для успевания? (извиняюсь за ответ вопросом на вопрос) ну боюсь открыть в 1001 раз спор, а точнее разъяснение, мне тупому, что нормальный врачч обязан обеспечить нормальный доступ в любых условиях и тд. Просто, будучи от природы боязливым излишне, видя помирающие тельце и не зная с какой скоростью мы (я) наставим нужное число капельников начинал с одного но с некоторым количеством прессоров (ДГЭ- оторвало ногу, в операционной, например, торакар на ЛХЭ вставили в аорту). Суть, что это вредно, ясна. Меня тешило, что это типа задерживало время остановки, пока копались с доступами. Цитата
docent Опубликовано 18 Апреля, 2015 в 08:38 Жалоба Опубликовано 18 Апреля, 2015 в 08:38 Я думаю, что на ДГЭ, при отсутствии возможности быстро обеспечить сосудистый доступ, это может быть оправдано. Поясню - если в вене есть тонкая игла, через которую невозможно обеспечить достаточную скорость восполнения объема, и установка других доступов по каким то причинам затруднительна (технические трудности, отсутствие навыков и/или оборудования), то действительно лучше капать сколько получится объем с малыми дозами прессоров, по любому это будет лучше, чем не делать вообще ничего. А потом - малые дозы прессоров выполнят примерно похожий эффект, что делает Каштан. Нет? 1 Цитата
Мяхалыч Опубликовано 18 Апреля, 2015 в 08:53 Жалоба Опубликовано 18 Апреля, 2015 в 08:53 Нет? Да. Только записи оставлять об этом все-таки стоит, я думаю. 1 Цитата
EAA Опубликовано 18 Апреля, 2015 в 14:54 Жалоба Опубликовано 18 Апреля, 2015 в 14:54 Ну как же, застал на практике по моему в Пятой Советской больнице, когда еще в ПТУ учился, старого терапевта, который воспитывался в доантибиотиковую эпоху и при пневмонии камфару под кожу вводил Я застал такого терапевта буквально несколько смен назад, когда он вызвал к бабке по поводу тяжелейшей двусторонней пневмонии с отеком легких, а из помощи был введен под кожу сульфокамфокаин. Причем он это произнес с таким гордым видом Но большинство наших трансфузиологов и реаниматологов (Гельфанд, Проценко) считают это такой же крайностью Я все-таки пытаюсь прояснить ситуацию для себя не в общем по инфузионной терапии в ОРИТ или еще где-то, а именно при сочетании ТЧМТ и других травм, когда имеется выраженная кровопотеря, приводящая к шоку, и когда требуется быстро чем-то наполнить русло, дабы хоть как-то сохранить почки и прочее (а, в принципе, пациента вообще). Нам сейчас на ДГЭ запрещают лить коллоиды в таких ситуациях вообще, мол, они влияют на гемореологию, вызывают ОПН и прочее. Но никто же не собирается лить на ДГЭ в дозе, например, 50 мл/кг. Вот мне интересно, как в других местах обстоят дела с этим. Цитата
Мяхалыч Опубликовано 18 Апреля, 2015 в 18:49 Жалоба Опубликовано 18 Апреля, 2015 в 18:49 вызывают ОПН и прочее При ИТШ не лейте, очень сильно не рекомендуют. Потом, при проблеме с адекватным доступом, объёмная скорость поступления выше чем колоидов, а это немаловажно. Цитата
Geka Опубликовано 18 Апреля, 2015 в 20:22 Жалоба Опубликовано 18 Апреля, 2015 в 20:22 Сергей, а ты динозавров видел? Он Большой взрыв видел, спроси у него.... Цитата
Dr.Suvorowww Опубликовано 20 Апреля, 2015 в 07:18 Жалоба Опубликовано 20 Апреля, 2015 в 07:18 Вообще для восполнения русла малым объемом есть гипертонические растворы, в том числе ГиперХаес Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.