Угадай мелодию

[Dr.Suvorowww]

Мне ближе несколько иная трактовка понятия "Травматический шок".

В конце концов, любое краткое описание сложного процесса несет неизбежный след упрощения и схематизации (модель всегда примитивнее, чем моделируемый природный процесс).

Честно говоря, мы с вами ушли в "академический" спор, и это не вполне мне нравится. Все-таки направленность темы предполагалась иной.

[Taravan]

...И еще хотелось бы получить от г-на Таравана наименование источника чистого знания, что инфузионная терапия при травме противопоказана.

Здрасьте, а не Вы ли писали что там ВЧГ, ушиб, отёк, сдавление...... ?

 

Да чем в принципе отличается оказание медицинской помощи при одном потерпевшем и при массовости? Ничем.

Как говорил герой одного недавнего фильма Сергея Безрукова - "То ли я дурак, то ли лыжи не едут". Это просто ценый пушной зверёк.

Я модераторам пожалуюсь - с такими откровениями нужно в дурке анамнез раздавать, а не на профессиональном форуме тусоваться. Бедный, бедный Пирогов....Ты такое чмо Пирогов оказался. Чего ты там старый дурак сортировал - нужно было вызвать телеграммой в Севастополь сто тысяч лучших земских врачей России и Бильрота в придачу.

Не, ну вы мне скажите, это он серьёзно?

[IgorAnatolyevich]

Я вот не понимаю принципиально ... какой смысл при большом количестве пострадавших выставлять максимально нозологически корректные диагнозы? Какова цель? Подразумевается вероятность сочетанной травмы в таких случаях. Даже досконально осматривая пациентов на месте, половину страданий вы не увидите.... И главное ! Как измениться ваш подход, в зависимости от того что вы найдете? Лучше уж максимально быстро обеспечить венозный доступ, обезболить и иммобилизировать, чем пытаться красиво написать сопроводок.

[АННИГИЛЯТОР ИЗ =03=]

Это клиническая задача? Или что? Проверка на вшивость?

Катетер->инфузия струей(лучше теплая, понятно, что нет)->обезболивание->мероприятия, направленные на сохранение тепла(термоодеяло-фольга-часто бывает в автоаптечках; обычное одеяло-в "скорой" есть)->при наличии внешнего кровотечения - его остановка. Примерно так.

Из всего перечисленного есть только обезболивающее(трамадол) и капка.Укрывали мужики из попуток своими куртками(и без мед образования доперли).

Это не проверка на вшивость,а как бы сказать "демонстрация" в каких условиях и при каком оснащении приходится работать.В начале темы было видно,что помощь оказана не полностью,возможно подобные условия были,потому и вкололи в мышцу.

[БРИТый]

Да чем в принципе отличается оказание медицинской помощи при одном потерпевшем и при массовости? Ничем. И там, и там помощь должна быть оказана. Только в последнем случае добавляется еще и сортировка.

 

 

Я модераторам пожалуюсь - с такими откровениями нужно в дурке анамнез раздавать, а не на профессиональном форуме тусоваться. Бедный, бедный Пирогов....Ты такое чмо Пирогов оказался. Чего ты там старый дурак сортировал - нужно было вызвать телеграммой в Севастополь сто тысяч лучших земских врачей России и Бильрота в придачу.

Не, ну вы мне скажите, это он серьёзно?

А всего-то нужно, уметь читать и немного терпения, чтоб прочитать больше, чем одно предложение. ДЭП? Тогда прощаю.

[Taravan]

Сортировка где? ЕТМ.

[БРИТый]

Сортировка где? ЕТМ.

Включите фантазию, в конце концов.

[Taravan]

Я совершенно не собираюсь встраиваться в структуру вашего бреда, поэтому не собираюсь читать ваши дилетантские "предложения" ни по одному, ни по два. И контекст в них выглядывать не собираюсь.Читайте это г-но сами.Прощать меня не обязательно.

[Dr.Suvorowww]

Здрасьте, а не Вы ли писали что там ВЧГ, ушиб, отёк, сдавление...... ?

Это состояние отменяет инфузионную терапию по-вашему?

[Taravan]

По-моему оно её сильно отменяет, я бы даже сказал сильно при сильно. А на ДГЭ так вообще отменяет. Совсем отменяет.

 

И я даже объясню - такими объёмами и теми темпами которыми можно капать таким больным я успею за время транспортировки вести пострадавшему от 5 до 19 миллилитров раствора. Оно ему надо?

[papaR]

 

И я даже объясню - такими объёмами и теми темпами которыми можно капать таким больным я успею за время транспортировки вести пострадавшему от 5 до 19 миллилитров раствора. Оно ему надо?

 

Суточный объем инфузии у таких пациентов - ок 35 мл/кг. Для мужчины массой 80 кг это 2800. С учетом стресс-факторов в первый час следует перелить около 500 мл чтобы обеспечить реперфузию мозга.

 

Однако у данного пациента имелся еще и двусторонний перелом плечевых костей со смещением, так что объем инфузии резко увеличивается.

[Taravan]

Я не собираюсь катать его часами по району, а требуемые вами 500 мл в первый час прекрасно перельют в стационаре,если захотят конечно. У меня время доезда 10-15 минут, это значит, что даже с учётом ваших гигантских цифр я успею перелить от ваших 500 максимум 125, которые никак не улучшат состояние больного и не улучшат его прогноз, а транспортировку затянут. И потом, насколько я знаю , нейрореаниматология в водопроводных вопросах в последние годы стала гораздо гораздо скромней, вплоть до отмены требования инфузии на ДГЭ.

[Фонендоскоп]

что даже с учётом ваших гигантских цифр я успею перелить от ваших 500 максимум 125

А Вы через какой катетер собираетесь капать пациенту инфузионные растворы? Можно и флакон с раствором вручную сдавить, увеличив темп инфузии.

[Граф]

По-моему оно её сильно отменяет, я бы даже сказал сильно при сильно. А на ДГЭ так вообще отменяет. Совсем отменяет.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но это совсем не так. Поддержание гемодинамики на должном уровне у пациентов с повреждением мозга имеет критическое значение. Гиповолемия и гипотензия только способствуют развитию вторичного отека головного мозга. А от ионов натрия мозг защищен лучше всего. Не нужно бояться инфузии у таких пациентов, важно только знать, что капать и когда следует остановиться.

[Taravan]

Ну нужно меня уговаривать - в моей практике достаточно примеров из этой области. Вы хоть и работаете в стационаре, но психологии своей собственной ничерта не понимаете - ну вкачу я как этого требуют рекомендации 1500 и думаете ремок из стационара обратит на это внимание - да он тут же вкатит ещё столько же как этого требуют рекомендации, он же не может б.... сидеть сложа руки - вот вам и досуточный труп. Спасибо - не надо.

 

Можно и флакон с раствором вручную сдавить, увеличив темп инфузии.

Ну вы немного не врубились. Я могу через подклюк вкатить 500 за пару минут, но если требуется 500 за час, то зачем вливать быстрее - чтобы быстрее страдальца прихлопнуть?

Есть режимы инфузии, нарушать их нет смысла и опасно. Но если надо я могу успеть влить в машине и недельную норму, вот только кому это надо?

[Граф]

ну вкачу я как этого требуют рекомендации 1500 и думаете ремок из стационара обратит на это внимание - да он тут же вкатит ещё столько же как этого требуют рекомендации

Любой вменяемый реаниматолог учтет Вашу инфузию, если Вы ему об этом внятно скажете.

[Taravan]

Да фиг вам - он посмотрит ЦВД, а оно будет ближе к минусу в обсуждаемом нами случае по любому и подумает, что я тупо сп..........л и вкатит сто из ста ещё до у......ра. Всё таки ничерта вы не понимаете психологии стационарских врачей, да и любых других - ну не верит врач тому, чего сам не видел - в моей практике сотни и сотни таких примеров. Да и где вы видели "вменяемого" реаниматолога в приёмном покое? Вечно дым из жопы, глаза испуганные, человеческий голос не слышит - такую активность разовьёт, что клиенту точно не жить.

[Фонендоскоп]

Да и где вы видели "вменяемого" реаниматолога в приёмном покое? Вечно дым из жопы, глаза испуганные, человеческий голос не слышит - такую активность разовьёт, что клиенту точно не жить.

Видел и не одного. Они есть, но их мало.

[ФОРМАлин]

 

...вообще на скорой помощи ключевая фигура - водитель. ни врач ни фельдшер, а водитель...

 

 

Заранее прошу прощения за, быть может, излишне грубый тон. То, что вы написали - чистой воды демагогия. Скажите мне, что вас лично держит на скорой помощи в таком разе? Ведь вы, я так понимаю, не водитель, а медицинский работник.

 

Сам смысл создания службы скорой помощи - приближение медицинской помощи к пациенту. Быстрый доезд ничего общего с мед. помощью не имеет. Конечно, невозможно диагностировать всё и вся на ДГЭ, в тёмном овраге, салоне АСМП. Это го и не требуется. Требуется только база - инфузия (может, даже с опережением. Пусть нету ещё шока, но капельник должен стоять и потихонечку капать), поддержание проходимости ВДП (хотя бы воздуховод), воротник, щит, обезболивание (возможно более адекватное. Пусть даже и трамадол, кеторол (если уж так посчитала нужным бригада), но в дополнение - закись, например). Я не говорю уже про шинирование, остановку наружного кровотечения. А в сопроводке ничто не мешает утяжелить диагноз.

 

 

Массовость катастрофы конечно накладывает отпечаток на объём помощи. Но сделать его нулевым она ни в коем случае не может. Массовая травма требует коммандной работы. Чёткой преемственности, стадийности оказания помощи. Сортирует и оказывает минимальный объём помощи первая прибывшая бригада. Остальные уже никого не сортируют, и оказывают весь необходимый объём уже только своему пациенту.

PS. Да. Я наверное, альтруист. Но, как мне кажется, скорая (да и вообще медицина) - это место для альтруистов, а не эгоистов.

[papaR]

. Да и где вы видели "вменяемого" реаниматолога в приёмном покое? Вечно дым из жопы, глаза испуганные, человеческий голос не слышит - такую активность разовьёт, что клиенту точно не жить.

Коллега, хрень-то всякую не городите. Любой реаниматолог обязательно учитывает инфузию на ДГЭ, даже если ЦВД и отрицательное. Я, напомню Вам, большую часть жизни работал в стационаре, совмещая на СМП, так что имею возможность видеть и ту и иную стороны.

[Taravan]

Только не надо ля-ля, вы то может быть и "имеете возможность" , а вот ваши коллеги из стационара далеко не все имеют эту самую возможность, что сгубило много-много моих пациентов. Доказать в стационаре, что у пациента было АД 0, если привёз со 130/80 не возможно никогда,хоть все 10 банок в приёмнике расставь в ряд. Из этого даже получился хороший анекдот - я его на форуме давненько так рассказывал - "дак 130 на 80 же....."

Но раз уж вы выскзались, продолжайте - где грамотнее, обоснованнее, последовательнее и т.д. будет проведена инфузия в нашем случае - в карете СП или в стационаре? Высказывайтесь, раз уж начали.

[лоренсо]

Скажите мне, что вас лично держит на скорой помощи в таком разе?

ваше приятное общество))

PS. Да. Я наверное, альтруист. Но, как мне кажется, скорая (да и вообще медицина) - это место для альтруистов, а не эгоистов.

у всех свои недостатки)

для альтруизма поле деятельности гораздо шире, чем топтать клаву у монитора

я просто высказывала свое мнение. с ним не обязательно соглашаться. и мне не приятны ваши некорректные неконструктивные вопросы и замечания.

[papaR]

где грамотнее, обоснованнее, последовательнее и т.д. будет проведена инфузия в нашем случае - в карете СП или в стационаре?

Сначала - в карете СП, затем в стационаре.

 

Единственным исключением из этого правила будет ДТП на въезде в стационар (если мы говорим о ДТП), когда инъекция+катетеризация+налаживание инфузии будет дольше или равно времени доезда до реанимационного отделения стационара.

 

Доказать в стационаре, что у пациента было АД 0, если привёз со 130/80 не возможно никогда,хоть все 10 банок в приёмнике расставь в ряд.

 

Кстати, а в чем проблема-то? Ну, подняли Вы давление, или обманули реаниматолога - все равно сейчас состояние больного более-менее стабилизировано. И слава Богу! А пациента с потенциально шокогенной травмой или находящегося в коме ни один грамотный реаниматолог несмотря на цифры АД не отпихнет - потом больше проблем будет.

[Taravan]

Ну у нас везде одни только "грамотные" реаниматологи, ага и "грамотные" хирурги, которые рулят этими "грамотными" реаниматологами. Нет уж нет уж - у меня целый фотоальбом - поминальничек моих чисто угробленных хирурго-реаниматологами пациентов. Это вы здесь на форуме все пушистые и понятливые, а в реале с вами со всеми нужно разговаривать на понятном вам реаниматологическом языке мумба-юмба и клиента представлять именно так , чтобы он при вас дуплился, прямо перед вами глазоньки закатывал и оторванными частями тела шевелил. И чтобы крови, крови побольше и давление пониже, пониже.

Языком приказчика 19 века - "товар нужно показывать лицом". Только так, для его же пользы.

[papaR]

Ну у нас везде одни только "грамотные" реаниматологи, ага и "грамотные" хирурги, которые рулят этими "грамотными" реаниматологами. в реале с вами со всеми нужно разговаривать на понятном вам реаниматологическом языке мумба-юмба и клиента представлять именно так , чтобы он при вас дуплился, прямо перед вами глазоньки закатывал и оторванными частями тела шевелил. И чтобы крови, крови побольше и давление пониже, пониже.

 

 

А, главное, удивительно содержательно...

 

Между прочим, в приличных учреждениях хирурги реаниматологами не "рулят". Я понимаю - Челябинск... Но не все же так плохо.

 

Кстати, язык на котором надо говорить с реаниматологом в России - Вы удивитесь - русский. Только разговаривать надо без "дысь-пердысь" и "ну, эта, мы тут банку пролили, типа", а нормально.

 

Маленькая справка.

Последние несколько лоет работаю реаниматологом исключительно на СМП. Ни разу проблем со сдачей больного в реанимационное отделение не было.