Надгортанные девайсы на СМП (LMA, комбитьюб и прочее)

[Gremlin]

А я все хочу, чтоб нам выдали-таки эти ларигеальные маски. Не вместо трубок, а на всякий случай.

Особенно для мальков.

[Зарплата]

А я все хочу, чтоб нам выдали-таки эти ларигеальные маски. Не вместо трубок, а на всякий случай.

Особенно для мальков.

 

Нам на учебе сказали, что малькам они противопоказаны. Когда раздувается манжетка, сдавливает рыхлую клетчатку вокруг и быстро образуются пролежни. Травмоопасно, в общем. А ещё говорили, что детских ларингиальных масок нет вообще. Не производят. Может кто-то видел?

[ElenaTROJANSKAJA]

Нам на учебе сказали, что малькам они противопоказаны. Когда раздувается манжетка, сдавливает рыхлую клетчатку вокруг и быстро образуются пролежни. Травмоопасно, в общем. А ещё говорили, что детских ларингиальных масок нет вообще. Не производят. Может кто-то видел?

 

Ларингиальные маски расчитаны ведь на ДГЭ, то есть на непродолжительный период. Вряд ли будут пролежни. Я б с радостью их приняла, видела, как ими америкосы управляются - жаба задушила - чем мы-то хуже... Мне на сумку выдали едну штуку, сказали - не пользоваться, оставить для комиссии - показывать оснащение. Пришлось начальству возвращать со скандалом - либо пользуемся, либо устраивайте музей у себя в кабинете... Более КЗ для нас не закупал ничего, думаю и не будет... А вы - Сельдингеры, комбитьюбы... Ребята! Очнитесь! Нет ни нас, ни наших больных!!!!!

[Граф]

Нам на учебе сказали, что малькам они противопоказаны. Когда раздувается манжетка, сдавливает рыхлую клетчатку вокруг и быстро образуются пролежни. Травмоопасно, в общем. А ещё говорили, что детских ларингиальных масок нет вообще. Не производят. Может кто-то видел?

Никто не ставит LMA для длительной ИВЛ. Так что пролежней не может быть в принципе.

 

Детские ларингеальные маски производятся так же, как и взрослые.

 

[Geka]

А на СПБ ГССМП, оказывается, есть ларингеальные маски, в том числе и детские.

А зачем они на скорой????

[Граф]

А зачем они на скорой????

Надгортанные девайсы нередко служат палочкой-выручалочкой для сотрудников СМП, не владеющих в достаточной мере интубацией трахеи. В этом отношении лучше всего подходит i-gel.

[Geka]

В этом отношении лучше всего подходит i-gel.

Ларингеальная маска - прерогатива анестезиолога в операционной, т.к. установка ларингеальной маски требует достаточно устойчивого навыка оператора и банальной неподвижности пациента во время транспортировки, что в условиях СМП недостижимо. Существует хорошая альтернатива интубации - ларингеальная трубка. Хотя и она имеет свои недостатки.

[Граф]

Ларингеальная маска - прерогатива анестезиолога в операционной, т.к. установка ларингеальной маски требует достаточно устойчивого навыка оператора

Интубация требует большего навыка оператора. Поставить ларингеальную маску получается со второго раза практически у 90% обучающихся.

 

и банальной неподвижности пациента во время транспортировки, что в условиях СМП недостижимо

Нам неоднократно привозят пациентов с LMA, никаких проблем нет. Нужно зафиксировать маску и все. Трубу тоже можно выдернуть.

[Geka]

Нам неоднократно привозят пациентов с LMA, никаких проблем нет. Нужно зафиксировать маску и все. Трубу тоже можно выдернуть.

Исследований по поводу ЛМ на ДГЭ нет, да и сам товарищ Брейн всегда одергивает особо ретивых любителей ЛМ на ДГЭ.. "Труба", на худой конец ЛТ или Комбитьюф обеспечивают гораздо более надежную защиту от аспирации и разгерметизации чем ЛМ. К тому же, при установленной ЛМ, трогать больного нельзя, иначе ее можно легко сместить.

Трубу тоже можно выдернуть.

Ну, коллега, это сильно стараться нужно, а вот одна хорошая яма на дороге вполне сведут все усилия врача на нет.

[KDE]

Для детей ЛМ всетаки наварное единственная доступная альтернатива интубации. Комбитубы доступны только в 2 размерах. Иметь альтернативную методику вентиляции хорошо и при надежных навыках интубации и нет, на ДГЭ и в стационаре, малоли, никогда незнаешь что ждет точно. а умирают. всетаки не от неудавшейся интубации, а от гипоксии. Где то валялась методичка, распространяла портекс, авторы- институт Вишневского: указывают об успешном применении ЛМ в положении не только на спине и на фоне использования миорелаксантов.

[Граф]

Где то валялась методичка, распространяла портекс, авторы- институт Вишневского: указывают об успешном применении ЛМ в положении не только на спине и на фоне использования миорелаксантов.

Да, LMA достаточно давно и успешно используют при операциях не только на спине, но и на боку и даже на животе. Кроме того, ее используют и в оториноларингологии. Так что опасения по поводу смещения ларингеальной маски при правильной ее установке и должной фиксации сильно преувеличены. Я уже писал, что западные коллеги, с которыми я общаюсь, говорят о том, что в скором времени парамедикам возможно вообще запретят интубировать трахею, ибо осложнений масса. Ходят упорные слухи, что в следующей редакции ALS для догоспитального этапа будут оставлены только надгортанные девайсы (i-gel или LMA Supreme). И это правильно. Главное здесь - простота и надежность. Я понимаю, что Жеке, мне, KDE и многим другим реаниматологам форума гораздо практичнее заинтубировать пациента и дело с концом, но для фельдшера линейной бригады, пробовавшего интубацию в лучшем случае несколько раз на манекене, гораздо проще и безопаснее для пациента будет воспользоваться LMA, ларингеальной трубкой или тем же комбитьюбом.

[denis_doc]

Говорил, говорю и буду говорить, что для того, чтобы уверенно пользоваться ЛМ надо сначала научиться худо-бедно интубировать.

[Граф]

Говорил, говорю и буду говорить, что для того, чтобы уверенно пользоваться ЛМ надо сначала научиться худо-бедно интубировать.

Денис, мы без проблем учили даже сестер ими пользоваться. Со второй-третьей попытки установка получается практически у всех. Я уже не говорю об i-gel, эта разновидность вообще никаких проблем ни у кого не вызывала.

 

Также очень неплохое впечатление складывается о ларингеальных трубках.

[Taravan]

Говорил, говорю и буду говорить, что для того, чтобы уверенно пользоваться ЛМ надо сначала научиться худо-бедно интубировать.

Согласен. В этом и весь прикол.

[Граф]

Согласен. В этом и весь прикол.

Для того, чтобы уверенно пользоваться LMA нужно пройти курсы ее установки на манекенах, затем освоить на пациенте под контролем преподавателя. Как правило, навык приобретается очень быстро. Интубацией при этом владеть совсем необязательно.

[Taravan]

Ну если чел не полный кретин то после таких же курсов быстро освоит и интубацию - на манекене, на больном "под контролем преподавателя и т.д. Пусть немножко дольше, сложнее. Зато это не будет суррогат.

[SazMed]

Ларингеальная маска - прерогатива анестезиолога в операционной, т.к. установка ларингеальной маски требует достаточно устойчивого навыка оператора и банальной неподвижности пациента во время транспортировки, что в условиях СМП недостижимо. Существует хорошая альтернатива интубации - ларингеальная трубка. Хотя и она имеет свои недостатки.

Согласен на 100%.

Спокойный, "чистый" пациент, в нирване после премедикации это не реанимация, возникшая на пустом месте, со всеми сюрпризами не обследованного и не подготовленного больного, да еще при транспортировке.

Кстати откуда в венозном доступе опять маски всплыли...

[Граф]

Ну если чел не полный кретин то после таких же курсов быстро освоит и интубацию - на манекене, на больном "под контролем преподавателя и т.д. Пусть немножко дольше, сложнее. Зато это не будет суррогат.

Конечно, освоит. Точнее, попробует освоить. В настоящее время использование надгортанных девайсов на СМП - основа обеспечения проходимости ВДП непрофессионалами. Главное - простота, надежность и высокая частота правильной установки.

[SazMed]

В настоящее время использование надгортанных девайсов на СМП - основа обеспечения проходимости ВДП непрофессионалами.

Это вы хорошо скорую приложили...

[Geka]

Уважаемый Граф! Вы просите меня предоставить вам иностранные источники. Что ж, в подтверждении своих слов, сказанных мною и некоторыми коллегами несколькими постами выше, о весьма ограниченном применении ларингеальной маски на ДГЭ привожу следующий материал, предоставленный господином Дж. Эдвард Морган-мл. и Мэгид С. Михаилем в фундаментальном труде "Клиническая анестезиология", значение и актуальность которого, я думаю, вы оспаривать не будете.

 

Преимущества и недостатки использования ларингеальной маски по сравнению с лицевой маской и эндотрахеальной трубкой Я выделил здесь только ЭТТ.

 

Преимущества

 

По сравнению с эндотрахеальной трубкой Меньшая инвазивность Требуется меньшая глубина анестезии Альтернатива при трудной интубации Меньше риск получения травмы зубов и гортани Меньше риск развития ларинго- и бронхо-спазма Не требуются миорелаксанты Не требуется удовлетворительная подвиж¬ность шеи Менее выражено повышение внутриглазного давления Меньше риск попадания в пищевод или бронх

 

Недостатки

 

Риск аспирации содержимого желудка. Больной может лежать только на спине. Методика опасна при ожирении. Существует ограничение максимально¬го давления на вдохе. Дыхательные пути защищены хуже. Выше риск утечки дыхательной смеси и загрязнения воздуха в операционной. Вызывает раздувание желудка.

Подчеркнутый текст - это причины по которым использование ЛМ на ДГЭ никогда не станет рутинным, в сравнении с ЭТТ.

Пы.Сы. Сейчас и до Дропа дойдем в другом топике.

[Shtern]

Не проше обучить фельдшеров и врачей пользованию ЭТТ? На мой взгляд это более выгодно потому что:

1)ЛМ есть далеко не на каждой подстанции (с ЭТТ у нас проще)

2)Самая лучшая защита ВДП

3)Нет ограничения максимального давления на вдохе.

П.С.

Да я привык работать с ЭТТ

[Taravan]

В настоящее время использование надгортанных девайсов на СМП - основа обеспечения проходимости ВДП непрофессионалами.

 

А нахрена на скорой непрофессионалы?

[bosonojka]

В настоящее время использование надгортанных девайсов на СМП - основа обеспечения проходимости ВДП непрофессионалами.

Это вы хорошо скорую приложили...

А нахрена на скорой непрофессионалы?

Прозвучало несколько резковато, согласна, но обидеть Антон никого, я уверенна, не хотел. Коллеги, согласитесь, ПРОФЕССИОНАЛЬНО обеспечивают проходимость ВДП на ДГЭ только врачи спецбригад, остальные - нет. Некоторые владеют методикой, некоторые владеют хорошо, но профессиональным этот навык даже они сами назовут навряд ли.

Опросник прикрутить для сотрудников СМП исключительно: Вы интубируете профессионально? И варианты ответов: да, нет, вообще не интубирую, скорее нет чем да. "Да" ответят единицы.

Думаю, Антон говорил об этом.

[Geka]

Прозвучало несколько резковато, согласна, но обидеть Антон никого, я уверенна, не хотел.

С этим я согласен.

Коллеги, согласитесь, ПРОФЕССИОНАЛЬНО обеспечивают проходимость ВДП на ДГЭ только врачи спецбригад, остальные - нет

А вот с этим категорически нет. Профессионально это делают те, кто этому учился профессионально. А профессионально этому в России, пока еще учат, на кафедрах АиР. Только там будущий специалист обладает возможностью за годы учебы провести сотни интубаций у больных с самой разной патологией. Тренировки на манекенах - не в счет. Все ли врачи спецбригад учились на АиРов? Нет!

Врач Спецбригады обязан обладать профессиональным умением (а не навыками!!!!) интубировать всех, везде и при любой патологии, но в реалиях нашей практики - это далеко не так.

[bosonojka]

А вот с этим категорически нет. Профессионально это делают те, кто этому учился профессионально.

Geka, согласна с уточнением. Просто дело в том, что обученные этому профессионально, как правило, на спецах и оказываются (если о ДГЭ говорить), поэтому написала так...