Приём ведёт прокурор

[Venetus vulgaris]

Вопрос.

Есть ли какие-нибудь правовые особенности у понятия "при исполнении" в отношении скорой помощи? По аналогии с милицией допустим. То есть "сотрудник милиции при исполнении" имеет определенный статус, делегированный ему законом о милиции. Понятно, что закона о скорой помощи нет, но все-таки.

В качестве иллюстрации такой пример.

Сотрудники скорой помощи, находясь на работе, то есть "при исполнении", попадают в такие условия и ситуации, в которые никогда бы не попали вне работы. И вступают в такие "отношения" с другими гражданами, в которые никогда бы не вступили вне работы. Очень часто при этом наступают последствия, в том числе и юридические. И последствия эти относятся только к конкретному сотруднику, а не к организации.

Честно, с просоня мало что понял. У сотрудников милиции понятие "при исполнении" означает, что находятся под особой правовой охраной государства - их требования почти априорно законны и подлежат применении, за попытку посягательства злодея будет ждать гораздо более строгое наказание, чем за аналогичное деяние против обычного человека. Вы имеете в виду, что врач скорой во время дежурства может столкнуться с агрессией и прочими противоправными деяниями? Чисто теоретически, в статьях об убийстве и причинении ТП есть квалифицирующий компонент - в отношении лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга. Его можно притянуть за уши, если, допустим - врач оказывает помощь, а в это время его пинают и требуют прекратить немедленно, а он и не думает остановиться. В таком случае, при наступлении вреда здоровью, деяния злодеев будут квалифицированные (т.е. по указанному мной пункту), а не как банальная драка и ответственность будет строже. Этот момент чисто теоретический, никаких других случаев мне в голову не приходит.

 

Каким образом должен решаться вопрос о госпитализации больного в стационар, если по тяжести своего состояния или по другим причинам, больной выразить свое мнение не может, а родственники отказываются от нее? Документов, подтверждающих недееспособность пациента и опекунство над ним родственников нет.

Хороший вопрос. Я не ориентируюсь в нормативных актах уровня процедур оказания медпомощи, раз вы спрашиваете, в них не отражён этот момент. Думаю, по аналогии с лицом, которое признано недееспособным - решение о медицинском вмешательстве принимает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения и законных представителей. Раз совершеннолетний и нет данных о недееспособности, то слушать родственников вы не обязаны.

 

Имеют ли юридическую силу свидетельские показания членов бригады (фельдшера, водителя)? Или это заинтересованные лица и показания их не рассматриваются?

Такого понятия как "заинтересованные лица" применительно к свидетелям нет. Все члены бригады имеют право быть свидетелем, показания будут рассматриваться наравне с другими.

 

Кстати, уже дважды сталкивался с такой ситуацией:

констатация смерти достаточно молодого человека. На лицо все признаки смерти от передозировки наркотиков - следы от свежих инъекций, аксессуары - шприцы, жгуты, ложки. И даже "белый порошок" и " бесцветная прозрачная жидкость в шприце." Прибывшие сотрудник ОВД просят меня не писать и не сообщать об этом никуда, а оформить как "смерть от неизвестных причин" или ОССН..Более того, в последний раз ими с места происшествия были изъяты все вещественные доказательства. Мои действия в этом случае, кроме объективно и правдиво написанной карты?

Если сотрудники ОВД начали составлять протокол осмотра места происшествия, а вы ещё находитесь там, по идее, они должны бы вас вписать в протокол как иное лицо. А тогда ваш гражданский долг должен возмутиться против недостоверного отражения окружающей обстановки. Если вы обязаны описывать это в своей документации, например - шприцы, т.е. уже направление для патдиагноза будет, то я могу советовать только одно - описывайте, отвечать потом и вам, если что. Если ответственности не боитесь, то поступайте как считаете нужным. А действия милиции объясняются тем, что сейчас перед нами ставится задача выделять из материала проверки по смерти нарика (формальная процедура, 3 дня и отказ в возбуждении уголовного дела, если его не накачали умышленно, конечно) материал в отношении усопшего и направлять в милицию, для проверки факта возможного сбыта наркотиков последним. Учитывая, что главный подозреваемый труп - списать такой материал для ОВД будет больши-им геморроем. А уж если на месте будут найдены шприцы, сами наркотические вещества и т.п., то вероятность получить от нас на исполнение такой вот материал кратно возрастает.

 

Вопрос был вполне конкретный. Чем для меня черевата деятельность на ниве вашей епархии. Причем я не одна такая - у меня еще с полторы сотни коллег, и едва ли у 1% из них есть сертификат хотя бы медицинской сестры (ну или как там правильно этот документ называется)

Для спасательных формирований объём возможных манипуляций определён постановлением правительства.

В случае, если рискнёте и всё будет хорошо - победителей не судят, скорей всего. Если таки будет плохо - ничего хорошего не ждите. При удаче, сможете прикрыться действиями в условиях крайней необходимости, но это зависит от ретивости родственников пострадавшего. Хороший адвокат загрызёт и не подавится.

[deSadova]

В случае, если рискнёте и всё будет хорошо - победителей не судят, скорей всего. Если таки будет плохо - ничего хорошего не ждите. При удаче, сможете прикрыться действиями в условиях крайней необходимости, но это зависит от ретивости родственников пострадавшего. Хороший адвокат загрызёт и не подавится.

Спасибо, за внесенную окончательную ясность.

Ничто не меняется в этом лучшем из миров. Многие знания - многие печали. Вернуться бы на пару лет назад и просто не учиться тому, чему учили

[exciter]

Вы забыли еще несколько "наших" статей УК:

128, 286, 290, 292.

По всем им куча судебной практики в отношении медработников.

[Venetus vulgaris]

Вы забыли еще несколько "наших" статей УК:

128, 286, 290, 292.

По всем им куча судебной практики в отношении медработников.

 

Суть не меняется - прокуроры к ним не имеют никакого отношения.

[говорящаяголова]

Стойко желание опровергать каждый отказ у меня не возникало, когда таковые попадались, к каждому случаю подходить надо исходя из ситуации.

А, если это будете не Вы, а другой прокурор. Который не бывает на "Фельдшер ру"? Зато бывает в гостях у родственников больного, или, того хуже, сам родственник больного, Или друг администрации медучереждения, у которого всегда есть желание прижать своих подчинённых.

[Venetus vulgaris]

А, если это будете не Вы, а другой прокурор. Который не бывает на "Фельдшер ру"? Зато бывает в гостях у родственников больного, или, того хуже, сам родственник больного, Или друг администрации медучереждения, у которого всегда есть желание прижать своих подчинённых.

Честно, создавать себе же лишнюю работу у нас не принято. Я, как прокурор, вижу эти отказы в двух случаях - поступила жалоба от пациента или родственника, либо проверяю материал об отказе в возбуждении уголовного дела по факту смерти. В первом случае, я запрошу департамент здравоохранения, которые проведут проверку на полноту и соответствие оказанной медпомощи. Если пишут, что всё тип-топ, то у меня вопросов нет. Если косяк - отправлю в милицию.

Во втором случае, при возникновении подозрений, я просто отменю отказ и отправлю обратно для дополнительной проверки. А дополнительная проверка выльется в судмедэкспертизу, по итогам которой и будет приниматься решение. Как видите, ни прокурор, ни следователь в данных ситуациях сам ничего сделать не может - мы опираемся исключительно на заключения специалистов, ибо сами специальными знаниями в медицине не обладаем.

Так что родственником больного или другом главврача должен быть судмедэксперт или специалист из ДепЗдрава, а не прокурор.

[doctor_Livcy]

Честно, создавать себе же лишнюю работу у нас не принято.

 

Хочу поблагодарить автора за любезно предоставленную возможность консультироваться у специалиста.

 

Кратко, толково, доходчиво. Большое спасибо.

[Geka]

Хочу поблагодарить автора за любезно предоставленную возможность консультироваться у специалиста.

 

Кратко, толково, доходчиво. Большое спасибо.

 

Присоединяюсь!

[docent]

И я присоединяюсь к благодарностям!

[леонидович]

Каким образом должен решаться вопрос о госпитализации больного в стационар, если по тяжести своего состояния или по другим причинам, больной выразить свое мнение не может, а родственники отказываются от нее?

У нас, допустим это делается следующим образом, в связи с невозможностью собрать консилиум, делается соответствующая запись в карте, звоним старшему врачу смены, даем трубочку родственнику который отказывается (разговор записывается) они беседуют он обосновывает свою позицию.После этого можно ехать, более менее уверенным что прикрыл свою пятую точку.

[markmayorov]

Смерть до прибытия от неизвестной причины, и всё. Остальное пускай судмедэксперт думает и пишет, это его задача.

Согласен. В своё время нас учили во всех (!) случаях смерти до прибытия писать "причина-неизвестна". Даже в случае ДТП. Может,смерть наступила от ОИМ,а не вследствие множественных. переломов?

[Граф]

Согласен. В своё время нас учили во всех (!) случаях смерти до прибытия писать "причина-неизвестна".

Более того, если у нас в реанимации поступивший из приемника пациент умирает в течение часа, то мы пишем "Смерть от неизвестной причины" (код в МКБ - R99) и пациент отправляется на судебно-медицинское вскрытие.

[Geka]

Более того,

Граф, не хотел бла-бла-бла разводить, но вам не могу не ответить - в бланке констатации и в карте вызова указывается предполагаемая причина смерти.

Кстати, знаете какая мотивация у сотрудников милиции не писать "смерть от передоза" и скрывать улики - "знаете, сколько тут нариков помирает, что, на всех дела открывать"? Это мне накануне сказали молодые безусые сержантики, только-только начавшие свой нелегкий путь, гордо нося звание сотрудника милиции, а с 1 апреля и полиции. В анамнезе, мы указываем, где и как лежит тело, в какой позе. Если вы тело из петли вытащите, вы тоже не укажете, что он удавился? Петлю описывать не будете? А вдруг его туда засунули? Это тоже не ваше дело? Я не знаю, учитывается ли мое мнение где-либо, но я его озвучиваю и записываю в карте и в бланке. Мы прибываем первыми на место происшествия/преступления и от наших показаний и записей должно что-то зависеть. Я поступаю так, как должен. Остальные лица пусть поступают, как им вздумается.

[Dr.Guevara]

В анамнезе, мы указываем, где и как лежит тело, в какой позе. Если вы тело из петли вытащите, вы тоже не укажете, что он удавился? Петлю описывать не будете? А вдруг его туда засунули? Это тоже не ваше дело? Я не знаю, учитывается ли мое мнение где-либо, но я его озвучиваю и записываю в карте и в бланке. Мы прибываем первыми на место происшествия/преступления и от наших показаний и записей должно что-то зависеть. Я поступаю так, как должен. Остальные лица пусть поступают, как им вздумается.

Отчасти согласен с Вами. Отчасти - потому, что старики учили меня в карте вызова предполагаемую причину смерти не указывать (мы ведь не судмедэксперты, да и графы там такой нет). Всё остальное делаю, исходя из тех же посылок, что и Вы: в карте описываю всё, что вижу, если вижу нечто, заставляющее заподозрить не естественную смерть (напр., от того же передоза) - тоже это описываю; в БКС в графе "предполагаемая причина смерти" указываю её всегда со знаком вопроса.

[Geka]

Отчасти согласен с Вами. Отчасти - потому, что старики учили меня в карте вызова предполагаемую причину смерти не указывать (мы ведь не судмедэксперты, да и графы там такой нет)..

Такая графа есть в бланке констатации смерти. В карте указывается в описательной части.

[SazMed]

В БКС есть еще прикольная графа "основания для доставки в морг". Первое время писал "потому что труп". Потом меня запалили

[Валери]

В карте СМП я всегда ставлю R99,но указываю чем болел,наблюдался ли.Ну и,конечно,осмотр тела,во что одет,как лежит,описание комнаты и т.д.,потому что в криминальных случаях(а мы не всегда знаем,что они криминальны),когда тебя вызывают в суд,не всегда можно вспомнить детали.Так вот,чтобы не вызывали в суд,стараюсь подробно описывать все,иногда даже лучше милиции,зато надобность в личном присутствии в суде отпадает,достаточно карты вызова.

[Граф]

Я не знаю, учитывается ли мое мнение где-либо, но я его озвучиваю и записываю в карте и в бланке. Мы прибываем первыми на место происшествия/преступления и от наших показаний и записей должно что-то зависеть. Я поступаю так, как должен. Остальные лица пусть поступают, как им вздумается.

Жека, все же я больше склоняюсь к тому, чтобы описывать все, что вижу на вызове, но прямых рассуждений о причине смерти избегать, ибо это, пардон, не мое дело. Пострадавшего могли отравить, а затем еще живого засунуть в петлю.

[Geka]

Пострадавшего могли отравить, а затем еще живого засунуть в петлю.

Могли, но вы же опишете петлю и странгуляционную борозду? Положение петли на шее трупа? Сюда же и шприцы со жгутом и ложками....А как к нему в организм попал наркотик - это действительно не мое дело. Важно, что смерть не естественная, а с ее причинами пусть "Органы" разбираются. А не напишешь - никто и кровь на анализ не возьмет, да и милиция работать должна - пусть разбираются, откуда наркота..."Делай, что должен и будь, что будет" (с)

[ФОРМАлин]

...с ее причинами пусть "Органы" разбираются. А не напишешь - никто и кровь на анализ не возьмет, да и милиция работать должна - пусть разбираются, откуда наркота...

Разве что из этих соображений. Скорая медицинская помощь не может проводить экспертизу, давать экспертную оценку. Это не входит в её функции. Ну а написать в карте можно всё то, что кажется важным для данной ситуации. Это не запрещено. Только я не понимаю, почему кто-то кого-то должен заставлять выполнять свою работу.

 

Лично меня не пугает общение с дознавателями. То, что помню охотно расскажу. Чего не помню - извините, но меня не обязывали запоминать абсолютно всё, что случилось на вызове, мне и так обязанностей хватает.

 

 

Спасибо за такой нужный раздел. Боюсь только, автор просто не будет успевать давать свои комментарии. Уж больно много у нас вопросов.

[docent]

"основания для доставки в морг"..."потому что труп".

Вспоминается направление в морг, выписанное следаком: "В морг направляется для содержания, проживания и обследования труп гражданина П.".

[Geka]

Вспоминается направление в морг, выписанное следаком: "В

А меня спрашивал, как пишется Алимпиская или Олимпийская..

[говорящаяголова]

В первом случае, я запрошу департамент здравоохранения, которые проведут проверку на полноту и соответствие оказанной медпомощи. Если пишут, что всё тип-топ, то у меня вопросов нет. Если косяк - отправлю в милицию.

И вот здесь начинается самое интересное. Что значит тип топ? Это значит, что всё проведено в соответствии со стандартами оказания помощи, или сделано что то сверх (или вместо) них? если всё сделано по стандартам - это не значит, что мы не могли сделать что то ещё. Но в этом случае бригада будет уволена руководством за нарушение стандартов, или посажена судом за неполно оказанную помощь.

Пример: простые, неосложнённые инсульты фельдшерская бригада имеет право вывозить сама, не вызывая на себя спецов. Бригада проделывает все положенные манипуляции, грузит больного в машину, где он при перевозке внезапно утяжеляет состояние, уходит в кому и, уже в реанимации, через час умирает. Родственники подают жалобу.

По стандартам, бригада сделала всё правильно. По закону - не всё, поскольку не вызвала на себя неврологов, тем самым не оказала помощь в полном объёме.

Кого будем считать стрелочниками?

[Venetus vulgaris]

Кого будем считать стрелочниками?

Ну уж не знаю, ту начинаются сугубо специфические медицинские правоотношения, я в вашей кухне не силён.

Могу лишь сказать, что на моей памяти только один раз КАК или депздрав давали заключение, что медпомощь была оказана не полно. Точнее, там была формулировка "имелась возможность избежать негативных последствий" или как-то так. То было резонансным делом, в связи со смертью беременной женщины.

В остальных случаях, указывали, что всё по стандартам, всё по правилам, всё хорошо. Ну и у меня вопросов не было, соответственно.

[vladoctor]

Тема интересная но лично,я таких случаев не встречал,что бы посадили врача или фельдшера обвенив его в неграмотно оказанной мед помощи.Даже если она проводилась халатно.