Возможна ли проводниковая анестезия на ДГЭ

[KDE]

Возрождение РА во многом связанно с вьетнамской американской войной, а не афганской. В ДРА блоки стали применять более активно с 1985 года под инициативой ведущего анестезиолога армии Шанина, хотя ко-во операций выполненных чисто под РА осталось немногим.Блок обычно применялся в комплексе противошоковый мероприятий. Основовной сдерживающий фактор- кратковременность действия новокаина, бодяжились всякого рода адъюванты. Так продолжалось до пока бупивокаин не появился. Про методику катетеризации нервных стволов в те времена я не слышал, тогда периферических катетеров не было, при желании в перефер вену вгонялся курган единичка.

[Граф]

Думаю возможно применение блоков в случаях, когда системная анальгезия неэффективна. Достаточно безопасно можно выполнять блок бедренного нерва, на уровне лучезапястного сустава (множественные травмы кисти оч болючие между прочим), паравертебральная, межреберных нервов. Пожалуй, все.

Коллега, ну с "безопасностью" межреберной и параверебральной блокад Вы несколько погорячились. Если кто-то разок получит ятрогенный пневмоторакс на ДГЭ, то мало ему не покажется, как сразу, так и в дальнейшем. И не стоит забывать, что опыта в проводниковой анестезии у врача скорой (если это врач СМП, а не подрабатывающий анестезиолог) нет никакого и не может быть.

 

С простотой и безопасностью блокад периферических нервов тоже не все так просто. Как анестезиолог, регулярно практикующий проводниковую анестезию, могу заверить, что там тоже масса нюансов. И осложнения тоже встречаются, пускай и не такие фатальные.

 

Так что давайте оставим регионарную анестезию для стационара.

 

Если у кого-то возникнет интерес к регионарной анестезии, можете заглянуть на мой сайт: http://reganesth.ru/

[KDE]

К. Если кто-то разок получит ятрогенный пневмоторакс на ДГЭ, то мало ему не покажется, как сразу, так и в дальнейшем.

Так что давайте оставим регионарную анестезию для стационара.

 

Если у кого-то возникнет интерес к регионарной анестезии, можете заглянуть на мой сайт: http://reganesth.ru/

при скажем, переломе ребер трудно доказать чем был вызван пневмоторакс. И никто не запрещает. скажем наркотические анальгетики, хотя они в погоне за адекватной анальгезией могут тоже вызвать массу осложнений. Я не приравниваюсь к Вашему опыту, но мой скромный показывает, что осложнений от неадекватной анальгезии или применении наркотиков\гипнотиков значительно больше чем от РА.

[Dr.Snaut]

Давайте разделим дискуссию на две ветви: первая - "что вы лично считаете целесообразным" и вторая - "что можно делать в рамках действующих инструкций СМП и УК".

[SF]

Давайте разделим дискуссию на две ветви: первая - "что вы лично считаете целесообразным" и вторая - "что можно делать в рамках действующих инструкций СМП и УК".

Совершенно верно! можно (если умеешь) делать все виды регионарной анестезии. Чем? Местных анестетиков в ящике мало. Для загрудинной блокады игол нет. У бригады есть наборы для перидуральной анестезии? И так далее... Всегда есть препареты для общей анестезии. Зачем искать себе ... неприятностей.

[Laukannen]

наркотические анальгетики ... вызвать массу осложнений. что осложнений от неадекватной анальгезии или применении наркотиков\гипнотиков значительно больше чем от РА.

А что это за"масса"осложнений?Просветите!

[KDE]

А что это за"масса"осложнений?Просветите!

Тогда давайте сначала: зачем нужна регионарка если есть наркотики\гипнотики? А. Дешевле Бэ. безопаснее!. Я не за повсеместную замену применения РА на догоспитальном этапе, но как полностью запрещенный метод разве можно его считать??? Люди отваживаются на катетризацию центральных вен и интубацию трахей в условиях миоплегии на догоспитальном этапе, что являются гораздо более грозными в плане отношений манипуляциями. (Оппоненты возразят- эти манипуляции выполняются по гораздо более витальным показаниям, чем обезболивание, пусть лучще поорет, чем помрет )

 

Уровень анальгезии который будет при РА в ряде случаев можно достичь при достаточно хорошем болюсе наркотических анальгетиков, а всем ли смотрим сатурацию после, даем кислород в случае значимой депрессии дыхания? (оппоненты опять скажите: да я 100 раз вводил морфин в\в ведрами, ничего небыло все были счастливы и розовы.) Теже больные с ожирением, писал выше, кислород теряют оч быстро, углублять наркотиками стремно. Намедни друг весьма крепкий молодой человек, вес за 120 кг на 2,5 мг дормикума в\в стал спать с сатурацией 80% без кислорода, приемлимый уровень поддерживался ингаляцией О2.

Насчет "массы" осложнений я возможно погорячился, хотя кто подсчитывает эту массу от тошноты и рвоты до нефатальной, но возможно значимой депрессии дыхания в первую очередь у стариков, больных с тем же ожирением..... Ведь не случайно буржуйские стандарты рекомендуют длительную например ингаляцию О2 мониторинг, а у нас даже если Вы обеспечите это в машине, дальше на этапе приемного отделения больной встает в "поезд здоровья" из каталок, где не то что кислорода- последний катетер в вене "встает" потомучто никто банку держать не будет.....

(пишу много, могут счесть за флуд, учитывая тенденции форума.... что касается законов, так в списке манипуляций спецбригад, кажется блокады значатся, завтра гляну)

[Граф]

скажем наркотические анальгетики, хотя они в погоне за адекватной анальгезией могут тоже вызвать массу осложнений

Вы про депрессию дыхания? Так она замечательно лечится ингаляцией О2 и вспомогательной ИВЛ через маску, которой обязан владеть любой фельдшер СМП. Не сравнивайте это, пожалуйста, с напряженным пневмотораксом в условиях ДГЭ.

 

Тогда давайте сначала: зачем нужна регионарка если есть наркотики\гипнотики? А. Дешевле Бэ. безопаснее!

Давайте также обсудим, какой процент работников СМП реально владеет регионарной анестезией. Предложенные Вами блокады не так просты в исполнении, как это может показаться. Вы же поймите, никто не оценит этого гусарства в случае чего, да и сами себе никогда не простите.

[Geka]

Достаточно безопасно можно выполнять блок бедренного нерва, на уровне лучезапястного сустава

?????????

[Граф]

?????????

Ну Жека, +500!

[ФОРМАлин]

По-моему, там идёт перечисление, коллеги.

 

Считаю, что проводниковая анестезия не для ДГЭ. На мой взгляд, того, что есть у нас - вполне достаточно для адекватной анальгезии. От ненаркотических анальгинов-кеторолов-баралгинов-ксефокамов (последнего уже нету. Изделал на скелетную травму с ЧМТ, как он у нас и позиционировался), до наркотических (трамал (отнесу его условно к НА), промедол, морфин, фентанил), а также - кетамин, закись. Думаю, набор вполне солидный. А вот местных анестетиков - кот наплакал. Да и не умею я проводниковую анестезию проводить. Не обучен.

[Фонендоскоп]

Проводниковую анестезию оставляем для стационаров.

Сейчас у нас в укладке из НЛС - Морфин и Фентанил, из средств для в/в наркоза - Кетамин. Да и закись ещё пока не убрали.

Что мешает провести атаралгезию или НЛА?

[Моро]

Не вижу большого смысла в проводниковой анастезии на ДГЭ (только при каких нибудь ЧС)!!! Есть же наркота, ненаркотические анальгетики, НПВС. Да и мало врачей на скорой обучены этой манипуляции!!! Я точно нет.

[Граф]

По-моему, там идёт перечисление, коллеги.

Леш, да это шутка была

[ФОРМАлин]

Да я тоже пошутил . Даже смайлик поставил.

[casper]

Нет никакого смысла в проводниковой анестезии на ДГЭ! Обычно используем анальгетик(НА или нпвс) в сочетании с бензодиазепинами, эффект положительный ,учитывая в/в путь введения, а далее по ситуации можно добавлять и все остальное(церукал,атропин...) если эффект не достаточный есть и закись!

[KDE]

Ну хорошо, поверю аксакалам наслово, (хотя четких противопоказаний не уяснил)буду думать пока чтото недопонял по скудности ума. (п.с. свой опыт РА строил на 70% по методикам, что приняты в Ботке в травме. Методы без особых изысков- обычные шприцы, никаких стимуляторов и т д. высокая эффективность. Если волей случая кто на какие курсы попадет в данное заведение, а делать будет нечего- рекомендую попросить устроить эускурсию.)

[Mikhail]

Про методику катетеризации нервных стволов в те времена я не слышал, тогда периферических катетеров не было, при желании в перефер вену вгонялся курган единичка.

Спасибо, что поправили. Единичка - подключичка, для этого и использовалась, виноват. Это я в соответствии с современными возможностями "модернизировал" методику. "Что-то с памятью моей стало...."

Вот, мелкий штришок и всё, в отношении квалификации, ясно, больше и спрашивать ничего не надо, коллега.

С уважением. Михаил.

 

Вообще, неблагодарное дело "поправлять" специалистов, даже, написанием стандартов. В регионарной анестезии заложен большой потенциал. Утверждая это, я имею в виду не спинальную и эпидуральную анестезии. Они на догоспитальном этапе опасны. Другое дело - блокады периферических нервных стволов и сплетений. Да и анестетики совершенствуются.

[Mikhail]

Нет никакого смысла в проводниковой анестезии на ДГЭ!

Иногда, даже, стыдно бывает.

[Vakik]

я имею в виду не спинальную и эпидуральную анестезии. Они на догоспитальном этапе опасны. Другое дело - блокады периферических нервных стволов и сплетений. Да и анестетики совершенствуются.

 

Согласен на все 100. Никто ж не запрещает сделать анестезию по Оберсту человеку, у которого пальцы закрутило в станок, и данный вид обезболивания будет более эффективным, чем введение анальгетиков. Блокада места перелома - тоже весьма эффективный метод анестезии, методика очень проста и доступна.

[Граф]

Блокада места перелома - тоже весьма эффективный метод анестезии, методика очень проста и доступна.

Еще раз - блокада места перелома не относится к проводниковой анестезии.

 

Другое дело - блокады периферических нервных стволов и сплетений.

Хорошо, Михаил. Напишите список блокад нервных стволов и сплетений, которые лично Вы считаете безопасными в неопытных руках (а какой может быть опыт в регионарной анестезии у врача СМП, если только он не анестезиолог-совместитель?) на ДГЭ.

[Vakik]

Еще раз - блокада места перелома не относится к проводниковой анестезии.

 

 

Как бы речь о регионарной анестезии (если я правильно понял, это не только проводниковая), да и по большому китайскому счету,куда ж эту методику прикажете отнести?

 

 

Касаемо второго вопроса - блокада локтевого, лучевого и срединного нервов при травме кисти, блокада малоберцового нерва при травме стопы, блокада бедренного нерва - методики данных манипуляций просты и не требуют большого опыта.

[KDE]

Как бы речь о регионарной анестезии (если я правильно понял, это не только проводниковая), да и по большому китайскому счету,куда ж эту методику прикажете отнести?

Тут начинается игра слов, связанная с отсутствием общепринятой классификации анестезии. Если брать западные классификации с местными поправками то анестезия может быть общая (general anesthesia) и регионарная (regional), последняя делится центральные блоки (СМА, ЭА) и переферические блоки: плексусную, инфильтрационную, терминальную, внутривенную и т д. (внутривенная в смысле введения в\в анестетиков). Мне более симпатична эта классификация. Хотя на просторах СССР весьма распространена и другая классификация: местная анестезия делится на проводниковую ( в смысле плексусную), инфильтрационную и т. д.

[Граф]

блокада локтевого, лучевого и срединного нервов при травме кисти, блокада малоберцового нерва при травме стопы, блокада бедренного нерва

Вы всерьез предлагаете использовать это на ДГЭ?

 

Как бы речь о регионарной анестезии (если я правильно понял, это не только проводниковая), да и по большому китайскому счету,куда ж эту методику прикажете отнести?

Логичнее всего анестезию места перелома отнести к инфильтрационной анестезии.

[KDE]

Вы всерьез предлагаете использовать это на ДГЭ?

Хм. Вот, я правда всерьез задумался о возможности применения РА на догоспитальном этапе, но ведь - в списке манипуляций спецбригад она есть, если человек владеет методикой- почему не использовать??? Не требовать, а оставлять разрешенной на усмотрение в зависимости от ситуации и квалификации- что собственно сейчас и есть. А то мы дойдем как на некоторых станциях изъяли наборы для центральных вен: пусть лучще помрут от необеспеченного доступа, чем от осложнений! Объективных причин для категорического отказа от РА я так у себя в голове и не уложил, еще раз повторюсь- возможно по слабоумию и поверхности взгляда!