пароксизм ТЖ впервые возникший

[Dr.asist.Raimonds]

Погодите, погодите! Что то я затупил. Вы о гипоК, а я о гиперК подумал вообще то в начале. В общем давайте поподробнее:

-Она сухая была?

-Сахар вы ей смотрели (важно)?

-Диабет?

-Что там еще может быть... эээээ, ацидоз какой нибудь?

[чУмNick]

...ответьте своему подавану...

Гыыы! Кто "поддаван"? Куда Чем "поддаван"? Не было такого! Нет у нас коробка-боробка! (с)

...ПТИ само по себе не могло спровоцировать такие нарушения ритма, скорее всего совпадение, ну или как то катализировало...

Люто, бешено плюсую!!!!111!!1111

...какое было бы Ваше первое мнение и тактика/рекомендации коллегам - инфекционистам?..

Мнение - прежнее (см. выше).

Советовать инфекционизаторам по лечению полисерии - вне моей компетенции (ну разве что глухую заднюю тампонаду могу придумать!).

По моей лично кардиологической тактике в стасьонаре:

1.Глухой противочУмный костюм

2. Вагусная стимуляция

3. Калий (контроль и, при необходимости, коррекция)

Скорее всего (инфа - 100%!) этого бы хватило...

Ежели нет, то далее варЬянты ЧПЭКС/АТФ/изоптин...

В том невероятном случае, ежели б это не помогло - кордарон/новокаинамид...

 

MYG, Bembis, кардиосенсеи, каков будет ваш ответ?..

Ну, не буду мешать обоснованно получить "третье мнение"

[Катямба]

 Она сухая была?

Сахар вы ей смотрели (важно)?

Диабет?

Что там еще может быть... эээээ, ацидоз какой нибудь?

Сухая не была. Кожные покровы нормального цвета и влажности (SpO2 97%). Сахар, кажись, не измеряла. Хронические заболевания отрицает. Расспросила с пристрастием  

Ответный вопрос, как при осмотре молодой, симпатичной женщины, активной, контактной Вы увидите признаки ацидоза?

[Dr.asist.Raimonds]

...как при осмотре молодой, симпатичной женщины, активной, контактной Вы увидите признаки ацидоза?

У нас тут дяденька один был... такой контактный, разговорчивый, пока сахар ему не промеряли, там показало просто HI (если не ошибаюсь это выше 32-34mmol/l). А потом мы стали замечать странности. Пути человеческого разума неисповедимы, а ДГЭ неожиданно интересен, чем мне он и нравится.

 

http://www.rosmedzdrav.ru/xgastro/gastro-0354.shtml

[Катямба]

Гыыы! Кто "поддаван"? Куда Чем "поддаван"? Не было такого! Нет у нас коробка-боробка! (с)  

Раз мастер джидай во мне падавана не видит, значит я не годный падаван, точнее не падаван вовсе  

 

У нас тут дяденька один был... такой контактный, разговорчивый, пока сахар ему не промеряли, там показало просто HI (если не ошибаюсь это выше 32-34mmol/l). А потом мы стали замечать странности. Пути человеческого разума неисповедимы, а ДГЭ неожиданно интересен, чем мне он и нравится.

С нашей барышни достаточно и сочетания ПТИ с аритмией, уже само по себе геморр.. проблематично для выбора места госпитализации, да и больной отнюдь не радость, что ее нарушения ритма инфекционист лечит. Нет у нее диабета и гипергликемии нет, уж в больнице б диагностировали.  

[чУмNick]

...не годный падаван, точнее не падаван вовсе...

Чо-та я выпал из темы! Видать тяжелое детство, еще более тяжелое отрочество, и еще более нелегкая взрослая жисть!

Ну не смотрел я всякую хрень "Звездные войны", не смотрел! Я, дурак, вместо того медициной занимался!

[MYG]

Я, как и коллега Чумник за антидромную ПАВРТ.

[Dr.Suvorowww]

А чаго мой пост с буквой К и со смайликом удалили то? Это и был ответ в тему, для автора.

 

Чем плох пост в такой теме:

 

"K

"

 

?

 

Химики блин

 

Удалил я в рамках борьбы с мусором - постами, в которых содержатся исключительно смайлики, междометия и пр. "объедки" эмоций. В данном случае я воспринял К - не как знак калия, а как отправленный по ошибке пост из 1 (одной) буквы и смайлика, тем более, что ты раньше жаловался на невозможность редактирования своих постов.

Если бы стоял знак ионизированного калия - К+, может быть, я бы сообразил о чем краткий спич

 

ЗЫ. Для жалоб на политику мордерирования есть спец.раздел

[Dr.asist.Raimonds]

...Если бы стоял знак ионизированного калия - К+, может быть, я бы сообразил о чем краткий спич

Отмазка принята *06

Да не жалоба это никакая. Так.

[lionlosh]

Атропин на ЧСС 100 в минуту?

ну да, он разгонит синус и когда достигнет большей частоты идиовентрикулярный ритм подавиться

[Taravan]

Да поездка солей - не вопрос!

Но вот чтоб оне с 5 поносов настолько отъехали, шоб у молодой здоровой бабы дамы Гис накрылся - это хоть и не совсем фантастика, но скорее из разряда рассказок про "черную-черную руку" и "красную простыню"...

Наверное, ага!

Был у меня один такой случай - ПТИ с подобой плёнкой. Решили что это "остро возникший транзиторный WPW".

А моё мнение что это токсическая аберрация или если хотите аберрантное проведение на фоне токсического поражения сердца. На то она и токсикоинфекция.

[Фонендоскоп]

ну да, он разгонит синус и когда достигнет большей частоты идиовентрикулярный ритм подавиться

Дык, решили же что это не идиовентрикулярный ритм, а узловой.

[lionlosh]

Дык, решили же что это не идиовентрикулярный ритм, а узловой.

 

ответил я на вопрос который задан был еще до того как тут решили что это антидромная ПАВРТ.

а я все же так не считаю, должна же была девушка предьявить хоть какие то жалобы кроме небольшой слабости, раз это пароксизм, сердцебиение хотя бы, ну заметила бы она начало аритмии, почувствовала бы что то...

а непароксизмальная жт начинается не заметно, так же уходит незаметно, если вообще уходит

[MYG]

Был у меня один такой случай - ПТИ с подобой плёнкой. Решили что это "остро возникший транзиторный WPW".

А моё мнение что это токсическая аберрация или если хотите аберрантное проведение на фоне токсического поражения сердца. На то она и токсикоинфекция.

 

Т. е. это синусовый ритм с аберрацией?

[Taravan]

Признаков синусового ритма не вижу зпт аберрация налицо тчк

[MYG]

Признаков синусового ритма не вижу зпт аберрация налицо тчк

Где тогда, по Вашему, находится водитель ритма?

[Taravan]

Щас посмотрю внимательнее.

 

ускореный идиовентрикулярный ритм?

Я пожалуй присоединюсь.А где находица водитель ритма не знаю. Википедия про это тоже как то туманно излагает. Наверное где-то в пучке Гиса.

[MYG]

Тогда спрошу, как выглядит идиовентрикулярный ритм без аберрации? Комплексы будут узкими?

[Taravan]

Скорее нет, чем да. Да и дело здесь не в водителе ритма, а в поражении миокарда и проводящей системы сердца ( в виде аберрации на ЭКГ ) которое иллюстрирует эта ЭКГ. Миокардит там или ещё что. Дался вам этот водитель ритма! Нельзя же смотреть на все ЭКГ глазами чистого функционалиста-аритмолога.

"Попытки усовершенствования классификация аритмий сердца продолжают

предприниматься, и буквально каждый год и в России, и в мире предлагаются новые

версии классификации аритмий. Одной из наиболее недавних таких попыток, что нам

удалось увидеть, были методические рекомендации 2005 года под редакцией профессора

Б.А. Сидоренко . Как бы подводя итог проведенным в 20 веке исследованиям аритмий

сердца, А.Ш. Ревишвили и Л.Ю. Батуркин написали : «Ни одна из существующих

классификаций нарушений сердечного ритма не предлагает однозначной терминологии

по аритмиям сердца. Классификации, как правило, ограничиваются перечнем первичных

терминов, сгруппированных по топографическому, физиологическому и другим

принципам. Очевидно, что попытки создать всеобъемлющую классификацию обречены на

провал из-за появления новых нозологических форм аритмий и их механизмов в процессе

научного поиска». В сущности, эти слова всего лишь весьма явно указывают на то

обстоятельство, что современные знания о нарушениях ритма сердца все еще находятся в

зачаточном состоянии, как бы странно это ни звучало после более чем вековой истории

исследований сердечных аритмий."

[MYG]

Аберрация (лат. aberratio «уклонение, удаление, отвлечение», от лат. aberrare(лат. ab- «от» + лат. errare «блуждать, заблуждаться») в широком понимании "отклонение" или "искажение". Применительно к сердцу и нарушениям проводимости - аберрация это замедление/ухудшение проводимости вследствие каких-либо причин. Т. е. фактически неполная блокада. Идиовентрикулярный ритм сложно считать аберрантным. Проводимость при нем не нарушена (хотя это и возможно), а комплексы изменены из-за того, что водитель ритма располагается асимметрично в желудочках, что вызывает появление комплексов по типу блокады правой или левой ножек пучка Гиса. Говорить об аберрации уместно лишь в случае суправентрикулярных источников ритма и, наверное, в том случае, если источник располагается в пучке Гиса. Я не нашел признаков поражения миокарда на этой ЭКГ. Она может трактоваться как ЖТ или, как антидромная тахикардия с участием ДПП. Если Вы такие признаки (токсического поражения) видите, был бы признателен, если Вы о них сообщите.

[Taravan]

Во-первых- спасибо что объяснили, а то я думал совсем не так, а наоборот.

Во-вторых- само наличие ускоренного идиовентрикулярного ритма у больного говорит о поражении сердца(миокарда и проводящих путей), а то что вы этого не видите или не понимаете и почему вы это не видите или не понимаете к предмету рассмотрения не относится. Пусть будет по-вашему: НР и проводимости пусть свидетельствуют о здоровом сердце.

В- третьих - "водитель ритма располагается асимметрично в желудочках". Согласен. А почему он там, и почему не проводится импульс из AV-узла? Морфология этого непроведения вас не интересует? Или вы считаете что водитель ритма из пучка Гиса мощнее AV -узла и его забивает.

В - четвёртых - боюсь показаться грубым и неучтивым, но буду настаивать на своём диагнозе.

[MYG]

Наличие ускоренного идиовентрикулярного ритма, конечно, может быть свидетельством поражения миокарда, но может и не быть. Есть же идиопатические ЖТ. При ускоренном идиовентрикулярном ритме импульс из АВ узла может не проводится по нескольким причинам: 1)его там нет, т. е. нет синусовой и АВ активности, 2) есть АВ-блокада, 3)частота идиовентрикулярного ритма выше, чем частота вышележащих водителей ритма. Грубянов нам не надо, мы сами грубияны. Постарайтесь привести какие-то другие доказательства того, что это идиовентрикулярный ритм, кроме собственной в том убежденности.

ЗЫ: Наверное, в широком смысле слова любой ритм с широкими комплексами можно считать аберрантным. Однако традиционно аберрантным считают суправентрикулярный ритм с нарушением внутрижелудочковой проводимости (блок III или IV фазы). При идиовентрикулярном ритме ухудшения внутрижелудочковой проводимости нет, комплекс расширен по другой причине.

[Taravan]

Где-то я с вами согласен, где-то нет. Впрочем разногласия непринципиальные и объясняются наверное просто различиями в подходах - мне просто удобно думать так а не иначе. Есть некоторый элемент упрощенчества, но он в практической работе допустим. Мне удобнее трактовать термин "аберрация" несколько шире чем вам.

Что касается доказательства моего диагноза - автором описан классический симптомокомплекс( не ЭКГ, а именно симптомокомплекс) ускоренного ИВР. Ежели бы я был кардиологом-аритмологом, да ещё из отделения НРС, то меня возможно это не удовлетворило и я бы искал доказательств используя "интервенционные" методы ФД - эндокардиальную ЭКГ или что-то там ещё в чём я откровенно не силён. Для нас принципиально важно, что при виде этой ЭКГ доктор не должен:

1. впадать в панику

2. "начинать" лечить,особенно дефибриллятором

3. с мигалкой гнать в "лучший кардиологический стационар города"

 

P.S. Ежели Вам угодно ещё продолжить эту дискуссию, сообщаю что пик моего увлечения темой НРС минул примерно 20-25 лет назад ( тогда как раз был расцвет этой темы в стране - Метелица, Бредикис и Шмедикис); взгляды мои давно устоялись, хотя наверное в чём-то устарели, хотя особого прогресса науки с того времени не усматриваю(правда накоплен большой опыт КС); в интерпретации ЭКГ мне ближе Томов, чем Кушаковский которого я вообще иногда не понимаю; когда я вижу совсем уж непонятную ЭКГ я , по давно заведённой традиции, спрашиваю своего фельдшера о том " что он об этом обо всём думает" - что фельдшер отвечает, я думаю вы догадываетесь.

[eps]

не должен:

1. впадать в панику

2. "начинать" лечить,особенно дефибриллятором

3. с мигалкой гнать в "лучший кардиологический стационар города"

 

Лечить не надо, гнать не надо.... А чё делать - то ??

ИМХО : попробовать полечить, потом с колокольчиками в больницу и третьим пунктом (после передачи пациента) выгрузить из штанов

[чУмNick]

...Есть некоторый элемент упрощенчества, но он в практической работе допустим. Мне удобнее трактовать термин "аберрация" несколько шире чем вам...

Некоторое упрощение (построение упрощенных моделей) в практике ИМХО не только допустимо, но и необходимо. Не фик заниматься академическими изразмышлениями о соотношении трансмембранных ионных токов в конкрентном случае у "постели больного". Помощь надо оказывать, определяться чо с ним делать. А акдемизЬмы - это как-нить потом, если захочется, за рюмкой чашкой чая... Просто степень упрощения может быть разной и ниже какой-то определенной планки опускаться не должна.

В приведенном примере минимально необходимый уровень - "ускоренный ритм с широкими комплексами" (видимо это Вы и имели в виду под термином "аберрация"?). Для определения тактики (с учетом всего остального) - достаточно для того, чтобы (плюс стопиццот!)

...при виде этой ЭКГ доктор не должен:

1. впадать в панику

2. "начинать" лечить,особенно дефибриллятором

3. с мигалкой гнать в "лучший кардиологический стационар города"...

В принципе, неплохо кроме того еще и представлять возможные варианты приводящие к такой (широко понимаемой) "аберрации", я их уже перечислял. Хотя в данной конкрентной ситуации можно обойтись и без них (тем более, что точно их отдифференцировать на ДГЭ не возможно и на скорость тактику не влияет. Ну почти не влияет.

 

...автором описан классический симптомокомплекс( не ЭКГ, а именно симптомокомплекс) ускоренного ИВР...

А вот это заинтересовало и озадачило - можно подробнее, что имеется в виду под "симптомокомплексом ускоренного идеовентрикулярного ритма"?

 

...особого прогресса науки с того времени не усматриваю(правда накоплен большой опыт КС)...

В терапоидной аритмологии, действительно, особых прорывов нет (если только не считать за "анти-прорыв" стремление "лечь под ЕВМ"). Но несомненно сущечтвующий мощный прогресс диагностики и лечения НРС

связан с развитием малоинвазивной хирургии аритмий. Правда эта песня не про ДГЭ...