Bongy Опубликовано 2 Апреля, 2007 в 08:47 Жалоба Опубликовано 2 Апреля, 2007 в 08:47 Да, друг на друге. А как Вы ещё предлагаете? ЧПЭС такая методика - на манекене не освоишь, да и нет таких манекенов, сразу на больном - тем более нельзя, поэтому пришлось друг на друге.Кстати, у вас в Израиле кардиологи проводят ЧПЭС? Это ведь по большей части российское ноу-хау (хотя, например, итальянцы тоже занимаются, как я слышал), но ведь у вас много докторов из России - может, даже так много, что они могли способствовать укоренению в израильской медицине привезённыз из России методик? Ну я не знаю... Как то же я освоил трансдермалную ЭС не пробуя на себе... Ну вы даёте... В Израиле я не встречал Trans-Esophageal хотя и слышал... Обычно,если на ДГЭ то пользуемся трансдермалной а в стационаре,так там быстренько через вену поставять интракардиальный и все...Потом можно вынуть если не требуется... Цитата
MYG Опубликовано 2 Апреля, 2007 в 12:56 Жалоба Опубликовано 2 Апреля, 2007 в 12:56 В Израиле я не встречал Trans-Esophageal хотя и слышал... Обычно,если на ДГЭ то пользуемся трансдермалной а в стационаре,так там быстренько через вену поставять интракардиальный и все...Потом можно вынуть если не требуется...ЧПЭС - не замена эндокардиальной. Она больше для купирования или для провокации тахикардии. Цитата
Dr.Guevara Опубликовано 3 Апреля, 2007 в 08:11 Жалоба Опубликовано 3 Апреля, 2007 в 08:11 Ну я не знаю... Как то же я освоил трансдермалную ЭС не пробуя на себе... Ну вы даёте... А что сложного в трансдермальной ЭКС? Положил электроды на необходимые места, установил необходимую мощность стимуляции - и вот тебе навязывание. Типичные положения электродов, примерные амплитуды и частоты стимуляции стандартизированы. Всё доступно любому (не в обиду будь сказано!) парамедику. ЧПЭС же - методика абсолютно другая, дело не в технической стороне (хотя добиться адекватного навязывания ритма тоже не всегда просто!), а в освоении диагностических приёмов, позволяющих изучить состояние всей той части проводящей системы сердца, что выше желудочков, путём провокаций выяснить наличие пароксизмальных нарушений ритма сердца и купировать спровоцированные и спонтанно возникшие возникшие пароксизмы регулярных тахикардий (на СМП как раз применяется именно последняя возможность ЧПЭС, все остальные - больше для стационаров). Короче, целая наука, и учиться ей надо именно на ком-то. А вот при брадиаритмиях применение ЧПЭС на ДГЭ ограничено. Во-первых, при АВ-блокадах ЧПЭС неэффективна, ибо как раз до желудочков-то чрезпищеводные стимулыне доходят, а при проблемах с синусовым узлом и СА-проводимостью во-первых, чаще всего удаётся достаточно эффективно помочь пациенту медикаментозными методами. Во-вторых, больного с пищеводным электродом трудно транспортировать - в дороге он почти наверняка отойдёт от первоначального положения и навязывание нарушится, да и долго терпеть пищеводную стимуляцию всё-же трудно (хотя трансдермальную наверное, ещё труднее? В России она не применяется, но кто был за рубежом и видел, как это делают там, рассказывают, что больные аж подпрыгивают в такт стимуляции - это правда?) Цитата
Bongy Опубликовано 3 Апреля, 2007 в 08:36 Жалоба Опубликовано 3 Апреля, 2007 в 08:36 ЧПЭС же - методика абсолютно другая, дело не в технической стороне (хотя добиться адекватного навязывания ритма тоже не всегда просто!), а в освоении диагностических приёмов, позволяющих изучить состояние всей той части проводящей системы сердца, что выше желудочков, путём провокаций выяснить наличие пароксизмальных нарушений ритма сердца и купировать спровоцированные и спонтанно возникшие возникшие пароксизмы регулярных тахикардий (на СМП как раз применяется именно последняя возможность ЧПЭС, все остальные - больше для стационаров). Короче, целая наука, и учиться ей надо именно на ком-то. Я бы не дался... Смотрел бы на других и потихоньку начал бы практиковать на больных А вот при брадиаритмиях применение ЧПЭС на ДГЭ ограничено. Во-первых, при АВ-блокадах ЧПЭС неэффективна, ибо как раз до желудочков-то чрезпищеводные стимулыне доходят, а при проблемах с синусовым узлом и СА-проводимостью во-первых, чаще всего удаётся достаточно эффективно помочь пациенту медикаментозными методами. Вот и я про то же-есть лекарства,ну и в крайнем случае дефи... Во-вторых, больного с пищеводным электродом трудно транспортировать - в дороге он почти наверняка отойдёт от первоначального положения и навязывание нарушится, да и долго терпеть пищеводную стимуляцию всё-же трудно (хотя трансдермальную наверное, ещё труднее? В России она не применяется, но кто был за рубежом и видел, как это делают там, рассказывают, что больные аж подпрыгивают в такт стимуляции - это правда?) Подпрыгивают...Не сильно конечно... Очень важно как следует анестизировать а то это прямо пытка извращёная получается. Правда один раз видел как привезли одного,не знаю почему его не анестизировали, так он не только подпрыгивал в ритм,так он еще и "ойкал" в ритм... Цитата
TOM Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 11:09 Жалоба Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 11:09 В России она не применяется, но кто был за рубежом и видел, как это делают там, рассказывают, что больные аж подпрыгивают в такт стимуляции - это правда?) применяется, но редко в связи с дороговизной одноразовых электродов, и довольно маленькой эффективностью(слишком много "но" для применения). Вид больных на чрезкожной стимуляции напоминает людей из рекламы желающих похудеть и стать спортивными при помощи миостимулятора, только зона груди и сокрашения повыраженней. Цитата
Bongy Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 14:52 Жалоба Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 14:52 применяется, но редко в связи с дороговизной одноразовых электродов, и довольно маленькой эффективностью(слишком много "но" для применения). Вид больных на чрезкожной стимуляции напоминает людей из рекламы желающих похудеть и стать спортивными при помощи миостимулятора, только зона груди и сокрашения повыраженней. Могу сказать точно - пара электродов стоит 90$... А если надо - в гробу я видал ту стоимость-сделаю и все.Поможет-ура,не поможет - ну хоть попробовал... А эффективность совсем не плохая... Том,а о каких НО вы говорите? Цитата
Dr.Guevara Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 15:45 Жалоба Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 15:45 Вот и я про то же-есть лекарства,ну и в крайнем случае дефи... Брадикардию дефибриллятором лечить? Цитата
Bongy Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 15:48 Жалоба Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 15:48 Брадикардию дефибриллятором лечить? Брадикардию можно дефом если надо КАРДИНАЛЬНО... Кстати,для бради,трансдермальный вполне подойдет... Цитата
Dr.Guevara Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 17:49 Жалоба Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 17:49 Кстати, за рубежом имеются дефибрилляторы с функцией трансдермальной ЭКС, в т.ч. через основные электроды (т.е. без наложения одноразовых электродов за $90). В России я, к сожалению, таких никогда не видел. А ведь много жизней можно было бы ими спасти, ИМХО... Цитата
Bongy Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 18:38 Жалоба Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 18:38 Кстати, за рубежом имеются дефибрилляторы с функцией трансдермальной ЭКС, в т.ч. через основные электроды (т.е. без наложения одноразовых электродов за $90). В России я, к сожалению, таких никогда не видел. А ведь много жизней можно было бы ими спасти, ИМХО... Да у нас такой... LifePack 12 называется... только без "наклеек" тяжко... Прижимать "утюги" все время - замаешься... Цитата
TOM Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 19:14 Жалоба Опубликовано 4 Апреля, 2007 в 19:14 Могу сказать точно - пара электродов стоит 90$... А если надо - в гробу я видал ту стоимость-сделаю и все.Поможет-ура,не поможет - ну хоть попробовал... А эффективность совсем не плохая... Том,а о каких НО вы говорите? Но-больной должен быть анальгезирован и седатирован,это если рассматриваем вопрос о с-ме МЭС, ну или немного умершим., тогда проблема с ЗМС. Волосатость. кахексичность. Я тоже покупаю не на свои эти электроды, но тот кто ответсвенный заявляет-дорого. Через "утюги"(paddls), формально можно, но агрегат(например HP Responder 3000) упрямо заявляет о необходимости налепить электроды иначе пейсмекер включен не будет,возможно в ассинхронном режиме, тщательно приложив "утюги"-да и то не захочет. Цитата
Bongy Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 03:57 Жалоба Опубликовано 5 Апреля, 2007 в 03:57 Но-больной должен быть анальгезирован и седатирован,это если рассматриваем вопрос о с-ме МЭС, ну или немного умершим., тогда проблема с ЗМС. Волосатость. кахексичность.Я тоже покупаю не на свои эти электроды, но тот кто ответсвенный заявляет-дорого. Через "утюги"(paddls), формально можно, но агрегат(например HP Responder 3000) упрямо заявляет о необходимости налепить электроды иначе пейсмекер включен не будет,возможно в ассинхронном режиме, тщательно приложив "утюги"-да и то не захочет. 1.Life Pack 12 допускает стимуляцию,надо только достаточно геля намазать,просто очень не удобно... 2.На электродах столько липучего геля,что не только волосатого мужика - орангутанга стимулировать можно. 3.На кахектичных больных работает хорошо - проверял. Седация ОЧЕНЬ нужна,а то будет, как я уже рассказывал. Цитата
Е.Спиридонов Опубликовано 7 Апреля, 2007 в 06:01 Жалоба Опубликовано 7 Апреля, 2007 в 06:01 Кстати, за рубежом имеются дефибрилляторы с функцией трансдермальной ЭКС, в т.ч. через основные электроды (т.е. без наложения одноразовых электродов за $90). В России я, к сожалению, таких никогда не видел. А ведь много жизней можно было бы ими спасти, ИМХО... В бытность мою еще фельдшером на 6 бригаде ЦПС испытывали такой. Очень замечательно навязывает ритм. Лично "пытал" им 5 или 6 больных - доехали до стационара замечательно, без электрода в сердце (все пациенты с высокой степенью атриовентрикулярной блокады и с клиникой МЭС). Цитата
Dr.Guevara Опубликовано 8 Апреля, 2007 в 14:27 Жалоба Опубликовано 8 Апреля, 2007 в 14:27 В бытность мою еще фельдшером на 6 бригаде ЦПС испытывали такой. Очень замечательно навязывает ритм. Кто б сомневался! Интересно, а какой был официальный результат испытаний? Ясно, что отрицательный, раз закупать не стали - а на каком именно основании решили, что результат испытаний отрицательный, неизвестно? Цитата
Е.Спиридонов Опубликовано 10 Апреля, 2007 в 18:18 Жалоба Опубликовано 10 Апреля, 2007 в 18:18 Кто б сомневался! Интересно, а какой был официальный результат испытаний? Ясно, что отрицательный, раз закупать не стали - а на каком именно основании решили, что результат испытаний отрицательный, неизвестно? Про результат не знаю - мы все позитив написали. М.б. показалось дорогим сам по себе или расходники... Давно это было Цитата
Liliya Опубликовано 19 Апреля, 2007 в 19:00 Жалоба Опубликовано 19 Апреля, 2007 в 19:00 Лежа, да медленно надо все это дело вводить, и будет счастье.Насчет блестящего описания форм болезни - хроники в своих болячках понимают лучше нас, недавно на клиническом разборе в больничке беседовали больной и профессор - ощущала себя лишней ;) . В личной практике была бабушка, пароксизмы МА (от которых она падала в разных местах квартиры) купировались путем банального перемещения бабки в постель. Насчет лечения гемодинамически значимых нарушений сердечного ритма, тем более у больных без ИБС, тем более молодых, тем более без анамнеза - предпочту электротерапию. Электричеством ничего не испортишь, по крайней мере, а вот всякими антиаритмиками можно наделать делов. Для дифф. диагностики хорош АТФ, да только у нас его нету а может не стоит кардиоверсию на догоспитальном этапе так пропагандировать,я думаю это больше дело кардиореаниматологов в стационаре Цитата
Marik Опубликовано 15 Мая, 2007 в 08:50 Автор Жалоба Опубликовано 15 Мая, 2007 в 08:50 а может не стоит кардиоверсию на догоспитальном этапе так пропагандировать,я думаю это больше дело кардиореаниматологов в стационаре О как! А что Вы предлагаете пропагандировать на догоспитальном этапе? Повальное в/в введение антиаритмиков? И есть ли у Вас выбор, если пароксизм тахиаритмии привел к шоку, отеку легких, МЭС и т.д.? Цитата
drkris Опубликовано 15 Мая, 2007 в 09:26 Жалоба Опубликовано 15 Мая, 2007 в 09:26 Препараты, зарегистрированные в РФ и имеющие доказанную эффективность для проведения медикаментозной кардиоверсии у больных с фибрилляцией предсердий давностью менее 7 суток: Ибутилид Пропафенон Амиодарон Хинидин Препараты, зарегистрированные в РФ и имеющие доказанную эффективность для проведения медикаментозной кардиоверсии у больных с фибрилляцией предсердий давностью более 7 суток: Амиодарон Ибутилид Пропафенон Хинидин Внутривенные фармакологические препараты для контроля ЧСЖ у пациентов с ФП: Дилтиазем Эсмолол Метопролол Пропранолол Верапамил Дигоксин Перорально назначаемые фармакологические препараты для контроля ЧСЖ при ФП. Дигоксин Дилтиазем Метопролол Пропранолол Верапамил Амиодарон Цитированный источник (с изменениями): Руководство по лечению пациентов с фибрилляцией предсердий (ФП) Fuster, соавт., перевод с сокращениями: к.м.н. Корзун А.И. J Am Coll Cardiol 2001;38:1266i-1xx Цитата
pozharsky Опубликовано 23 Июля, 2007 в 23:05 Жалоба Опубликовано 23 Июля, 2007 в 23:05 А.П.Мешков Аритмии сердца: диагностика и лечение. БПВ.Хочу повторить еще раз: к СОВРЕМЕННОМУ представлению об аритмиях ни она, ни какая другая на русском языке (в т.ч. переводной трехтомник "Аритмии сердца") не имеет никакого отношения. Признаю свою неправоту. Снимаю шляпу. Посыпаю голову пеплом. Цитата
Kosta Опубликовано 28 Августа, 2007 в 17:18 Жалоба Опубликовано 28 Августа, 2007 в 17:18 В принципе дэфом еще аритмии не лечил. Новокаинамид - прекрасный препарат, Верапамил, Анаприлин, АТФ, Лидокаин... что еще нужно для полного счастья? При бради - Атропин, Эуфиллин. После Верапамила, если нужно вводить Новокаинамид, добавляете просто в него Мезатона, и спокойно вводите, просто не забывайте контроль АД. Пока еще ни на одну аритмию спец.бригаду не вызывал, справлялся сам. Цитата
Микрон 57 Опубликовано 28 Августа, 2007 в 20:34 Жалоба Опубликовано 28 Августа, 2007 в 20:34 В принципе дэфом еще аритмии не лечил. Новокаинамид - прекрасный препарат, Верапамил, Анаприлин, АТФ, Лидокаин... что еще нужно для полного счастья? При бради - Атропин, Эуфиллин. После Верапамила, если нужно вводить Новокаинамид, добавляете просто в него Мезатона, и спокойно вводите, просто не забывайте контроль АД. Пока еще ни на одну аритмию спец.бригаду не вызывал, справлялся сам. Да,но с мезатон все равно поосторожнее надо,не до конца изучен,один раз дал повышение давления после Новокаинамида исходное САД 100,в итоге 180,доза мезатона была где-то пол куба,нас на себя фельдшер вызывала перепугалась сильно Цитата
Ирушка Опубликовано 29 Августа, 2007 в 12:34 Жалоба Опубликовано 29 Августа, 2007 в 12:34 У нас тоже в укладке есть помимо лидокаина и верапамила новокаинамид.Его здесь на форуме много ругают-дескать опасный и вредный препарат,а я десять лет им пароксизмалки снимаю без проблем и ЭКГ.А в случае,когда АД подскочит от мезатона,оно обычно в течение пяти-десяти само нормализуется. Цитата
Kosta Опубликовано 29 Августа, 2007 в 15:36 Жалоба Опубликовано 29 Августа, 2007 в 15:36 Ирушка, а зачем параксизмалки новокаинамидом купировать, когда для этого очень хорошо подходит Верапамил, а иногда даже купирует и Анаприлин. А Новокаинамид у нас на Скорой наоборот все уважают, препарат универсальный, и без него плохо. Цитата
Ирушка Опубликовано 29 Августа, 2007 в 16:43 Жалоба Опубликовано 29 Августа, 2007 в 16:43 Анаприлина у нас нет,верапамилом несколько было безуспешных попыток,ну и чаще всего это наши "постоянные клиенты",которые иногда сами знают что им лучше помогает. Цитата
MYG Опубликовано 29 Августа, 2007 в 17:21 Жалоба Опубликовано 29 Августа, 2007 в 17:21 Ирушка, а зачем параксизмалки новокаинамидом купировать, когда для этого очень хорошо подходит Верапамил, а иногда даже купирует и Анаприлин. Эффективность верапамила при купировании пароксизмальной фибрилляции предсердий (если Вы о ней) не отличается от плацебо. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.