использование дефибриллятора

[pprimus]

уважаемые коллеги! у нас в ростовской области бригады в основном фельдшерские. чаще всего работаем по 1 человеку.не считая водителя( который пока не фельдшер и не санитар!!!). поясните,имеет ли право один фельдшер при сердечно-легочной реанимации пользоваться одновременно дэфом, проводить вспомогательную вентиляцию легких мешком амбу, делать в/в инъекции? есть ли какие-либо законодательные пояснения. родственники больных требуют невозможного ( спасибо тв и другим средствам массовой информации!!!)но у одного человека не 6 рук!!! ПИШУТ ЖАЛОБЫ В ПРОКУРАТУРУ, НАС НАПРЯГАЮТ, НАЧИНАЮТ ВОЗБУЖДАТЬ В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ АДМИНИСТРАТИВНЫЕ ДЕЛА, но грозят и уголовным преследованием. а причем здесь мы? начальству по- барабану все. они просто плюют на 179 приказ о комлектации бригад, им все равно есть ли у нас препараты, перчаткии т.д и т.п. на днях выложу очень интересное возбуждение административного дела по отношению к фельдшеру скорой помощи г.таганрога.

[БРИТый]

У вас не только право есть пользоваться дэфом,но и обязанность.Другой вопрос,на сколько это будет эффективно? ИМХО,единственный правильный выход в этой ситуации-делать всё,что возможно(по стандартам,разумеется ),с описанием этого в карте вызова,а также и того,что банально не хватало рук и,как следствие этого,не возможность полноценного оказания помощи.Желательно сразу уведомить о этом через водителя во время оказания помощи старшего врача и диспетчера,пусть они тоже будут к этому причастны.

[lanela]

А вы на них жалобу в Еввропейский суд подадите. В Европе все кто желает могут пользоваться дефибрилятором с ситеме АЕД.

 

А если на прктике, научите вашего водителя делать правильно делать НМС и дефибрилируйте. ПОсле первой попытки у вас есть долгие 2 минуты решить что делать дальше (оведомить диспетчера, проводить ветиляцию легких и ждать подмоги...?..?

[БРИТый]

А вы на них жалобу в Европейский суд подадите. В Европе все кто желает могут пользоваться дефибрилятором с ситеме АЕД.

 

С Ростовской области плохо видно эту самую Европу.

А чисто гипотетически.Выиграл дело,можно пользоваться дэфом.И что после этого?Всё равно работает один.А одному даже с дэфом провести удачную реанимацию... "Не верю!"(с)

[pprimus]

С Ростовской области плохо видно эту самую Европу.

А чисто гипотетически.Выиграл дело,можно пользоваться дэфом.И что после этого?Всё равно работает один.А одному даже с дэфом провести удачную реанимацию... "Не верю!"(с)

ну, бумага конечно все стерпит! можно все написать, если родственники потом не начнут права качать! с другой стороны- что написано пером... по честному конечно это все профанация!

[lanela]

С Ростовской области плохо видно эту самую Европу.

А чисто гипотетически.Выиграл дело,можно пользоваться дэфом.И что после этого?Всё равно работает один.А одному даже с дэфом провести удачную реанимацию... "Не верю!"(с)

А чисто практически если при наступлении внезапной смерти кто то из уже НМС начал до скорой и давольно неплохо то шанс есть. Значит нужно если приобщать местных жителей к НМС.

 

У нас есть такие First Responders, мирные жители которых учат как пользоваться АЕД и живут они там где скорой долго добираться. ЕСли поблизости вмезапная смерть, они берут АЕД, мотоцикл и часто к больному приезжают до скорой. Работают они одни до приезда скорой и Очень даже удачно реанимируют преобщая метное население к НМС. Кстати это дело у нас дбровольное, никто за ето не платит

[pprimus]

А вы на них жалобу в Еввропейский суд подадите. В Европе все кто желает могут пользоваться дефибрилятором с ситеме АЕД.

 

А если на практике, научите вашего водителя делать правильно делать ИМС и дефибриллируйте. После первой попытки у вас есть долгие 2 минуты решить что делать дальше (оведомить диспетчера, проводить ветиляцию легких и ждать подмоги...?..?

мы не в европе коллега!!! водителя у нас учить нечему. он сидит в машине, чтобы ее не увели в лучшем случае!!!!

уведомлять диспетчера- терять драгоценное время.помощи все-равно не будет!!!приходится обходиться прекардиальным ударом, ввл и если адекватные родственники(смогут подышать амбу), а ты войдешь в вену. в худшем - сам знаете что...а потом прокурору рассказывай какой ты "пушистый"........

 

А чисто практически если при наступлении внезапной смерти кто то из уже НМС начал до скорой и давольно неплохо то шанс есть. Значит нужно если приобщать местных жителей к НМС.

 

У нас есть такие First Responders, мирные жители которых учат как пользоваться АЕД и живут они там где скорой долго добираться. ЕСли поблизости вмезапная смерть, они берут АЕД, мотоцикл и часто к больному приезжают до скорой. Работают они одни до приезда скорой и Очень даже удачно реанимируют преобщая метное население к НМС. Кстати это дело у нас дбровольное, никто за ето не платит

я вас очень уважаю коллега, но не надо сравнивать хрен с пальцем!!!!!

[БРИТый]

А чисто практически если при наступлении внезапной смерти кто то из уже НМС начал до скорой и давольно неплохо то шанс есть. Значит нужно если приобщать местных жителей к НМС.

 

 

Извините,коллега,но мне трудно с вами общаться .Дело в том,что ситуацию можно оценивать с позиции"как должно быть" и "как есть в реале".У вас первое,у нас второе.С этим ничего не сделать,так просто есть.Вы,конечно,всё правильно пишите,я не спорю.Но у нас никто не качает больного до приезда "скорой",тем более прохожие(исключения скорее казусы и в счёт не принимаю,о них только слышал).Так что при обсуждении данной темы нужно исходить именно из этого.Я вас переубедить в этом не смогу,к счастью,я искренне рад,что вы работаете в благоприятной для вас среде.Давайте исходить из наших реалий.

[lanela]

Не придерайтесь к евросуду. но засудить фельдшера за пользование дефибрилятора будет тяжело.

 

Учить дышать родствеников в АМБУ быстро и не получится. А вот массаж сердца если правильно показать шанс есть.

Предлагаю такой вариант: конформация клинической смерти, сами начинаете еффективный массаж сердца говорите родтсвенником что вы сами не справитесь и вам нужно 3 человека в помощь. Пока не появится 3 добровольца продолжаете только массаж сердца. Одного из троих как только готов садите на грудь и обьясняете что "он просто должен делать точно как вы" (НМС)

Пока они качают достаете дефибрилятор, дефибрилировять по показаниям.

ПОтом засекаете время на 2 минуты, массаж сердца (приобщите родственника номер 2, соседа, да кого угодно), звоните диспетчеру, просите подмоги, садитесь на амбушку (при етом обьяснете тому кто свободен элементарный принцип пользования, желательно потдерживая 2мя руками, а третий человек "дышит").

Как 2 минуты прошло 2я попытка дефибриляции плюс массаж сердца на 2 минуты Просите одного из них теперь взять у вас амбушку (они уже видели как вы ее держали), а вы ищите вену.

Как 2 минуты истекли, если больной не пришел в себя даете адреналин, и дефибрилируйте в 3й раз. меняетесь с родственником на массаж еще на 2 минуты. Потом все сначала до какого либо результата. Если откачаете больного, и он без сознания интубируйте и везите в стационар.

 

Извините,коллега,но мне трудно с вами общаться .Дело в том,что ситуацию можно оценивать с позиции"как должно быть" и "как есть в реале".У вас первое,у нас второе.С этим ничего не сделать,так просто есть.Вы,конечно,всё правильно пишите,я не спорю.Но у нас никто не качает больного до приезда "скорой",тем более прохожие(исключения скорее казусы и в счёт не принимаю,о них только слышал).Так что при обсуждении данной темы нужно исходить именно из этого.Я вас переубедить в этом не смогу,к счастью,я искренне рад,что вы работаете в благоприятной для вас среде.Давайте исходить из наших реалий.

 

Смысл не в том что кто–то работает до скорой, а смысл в том что при использовании местного населения одному с дефибрилятором успешно! реанимировать можно. Я не говорю о том что теперь снимем фельдшеров со скорой, и оставим работать одних. Речь идет о жизни больных и одинокого фельдшера который после очередной безуспешной реанимации будет ночь не спать и думать а как же мне надо было бы поступить по другому в етой ситуации.

ИМХО вопроса дефибрилировать или нет вообще быть не должно. Если есть дефибрилятор нодо дейстровать.

 

Кстати предложите свою тактику в студию, пожалуйста

 

пысы. мне и в наших условиях пришлось и поучится и поработать так что ваша реальность мне очень понятна

[БРИТый]

 

Учить дышать родствеников в АМБУ быстро и не получится. А вот массаж сердца если правильно показать шанс есть.

 

 

Извините,коллега,сколько лично вы учились делать правильно непрямой массаж сердца?

Предполагаю,что это происходило на 1.семинарах в спокойной обстановке в присутствии 2.опытного преподавателя.Да и 3.кукла вам никем не приходилась.Плюс личное желание и мотивация этому научиться.

Как вы предлагаете всё это сделать на 1.вызове,где все кричат, одному 2.фельдшеру пытаться научить на 3.умирающем родственников делать НМС?

Повторюсь,давайте исходить из наших реалий.

 

 

 

Кстати предложите свою тактику в студию, пожалуйста

 

 

 

 

Дело вовсе не в лечебной тактике.Как потом "выйти сухим из воды"?Вот в чём вопрос.Понятно,что шансов успешно закончить вызов у одного фельдшера будет мало.Я обсуждаю то,что ему после этого нужно не остаться виноватым.

[lanela]

Извините,коллега,сколько лично вы учились делать правильно непрямой массаж сердца?

Предполагаю,что это происходило на 1.семинарах в спокойной обстановке в присутствии 2.опытного преподавателя.Да и 3.кукла вам никем не приходилась.Плюс личное желание и мотивация этому научиться.

Как вы предлагаете всё это сделать на 1.вызове,где все кричат, одному 2.фельдшеру пытаться научить на 3.умирающем родственников делать НМС?

Повторюсь,давайте исходить из наших реалий.

 

 

 

 

 

Дело вовсе не в лечебной тактике.Как потом "выйти сухим из воды"?Вот в чём вопрос.Понятно,что шансов успешно закончить вызов у одного фельдшера будет мало.Я обсуждаю то,что ему после этого нужно не остаться виноватым.

 

Бритый, я сама и являюсь тем самым преподавателем и приходилось НМС учить очень быстро (не родтвенников, а прохожих). Но если родтвеники в трансе пользуйтесь соседями, прохожими, или что перевелся русский народ

Ну в принципе, какая разница, если вопрос о том как вам сухим из воды выйти а не о том как жизнь попытаться спасти, мне сказать больше нечего.

[БРИТый]

 

Ну в принципе, какая разница, если вопрос о том как вам сухим из воды выйти а не о том как жизнь попытаться спасти, тогда I am off

 

 

 

Не перекручивайте,пожалуйста.Каждый из нас пытается сделать свою работу как можно лучше.И даже при этом результат не всегда положительный,это жизнь.Но есть люди в наших(постСССР) странах,которые считают,что должны были сделать лучше не зависимо от того,возможно ли это было вообще.Вот поэтому и важно бывает выйти сухим.Пациента уже не вернуть в любом случае и жить на свободе очень хочется.

[ФОРМАлин]

   Вот что нас ждёт в результате предполагаемой реформы... Помощь будет оказывать один шестирукий семикрыл. Да и то - одноразовый, как шприц. Не спас - сел. На его место склепали уже другого "спеца", ещё более "опытного", но с водительскими правами. Коллега, я могу только посочувствовать вам. Проводить профессиональную (точнее даже, адекватную) реанимацию в одно лицо - совершенно невероятно. Если бы это было реально, то R-бригады не состояли бы из троих человек, не считая водителя.   

[medikkkkk]

В случае если фельдшер один и родственников больного нет или привлечь их к реанимации невозможно проводится прекардиальный удар, НМС и ИВЛ. Никакие инъекции Вы не имеете права делать, так как для этого вам нужно на длительное время прекращать НМС. Если родственники адекватные, то действовать можно по обстоятельствам. Если при констатации клинической смерти имеется дефибриллятор , то имеет смысл нанести разряд в слепую,а затем начинать НМС.

[medved81]

Исходя из собственного опыта.Работал фельдшером,вышел с 16.Повод к вызову -аллергия,санитарку мне не дали.На вызове-женщина лет 40,весом под 120 кг,она сидит,ей родственники проводят ИВЛ,непрямой массаж сердца...Она перенесла уже 2 анафилактических шока.Так мы с её мужем качали тётку минут 40,пока ремка не приехала и не законстатировала.Дэфа нет,но честно говоря возможности пользоваться дэфом и оказывать АДЕКВАТНЫЕ РЕММЕРОПРИЯТИЯ(ИВЛ,массаж)у одного реаниматора ,как мне кажется нет.Проосто не возможно физически.Я имею ввиду ИВЛ масочным методом.

 

При этом если бы дэф был,то стрельнул бы.

[lanela]

Не перекручивайте,пожалуйста.Каждый из нас пытается сделать свою работу как можно лучше.И даже при этом результат не всегда положительный,это жизнь.Но есть люди в наших(постСССР) странах,которые считают,что должны были сделать лучше не зависимо от того,возможно ли это было вообще.Вот поэтому и важно бывает выйти сухим.Пациента уже не вернуть в любом случае и жить на свободе очень хочется.

 

Бритый, я понимаю о чем вы. Ето уже правовой вопрос, а не реанимационный. Ну как можно посадить фрльдшера за использование дефибрилятора по показаниям. Суд ведь тоже не дурак, они напишут эекпертам реаниамтологам и все подвердят, что в определнный условиях дефибриляция и массаж сердца ето единтвеное на доспитоголизации что может спасти больного при ситуации внезапной смерти. А вот всякие там прикардиальные удары непонятные зачем нужны если дефик есть.

 

Бритый, я же форум читаю, фельдшер русский как боец, арритмии без кардиграфа лечит. и кеасрево на автостраде... Я понимаю что есть фрустрация. Но именно в етой ситуации тактика возможна

 

Реанимацию одному проводить очень тяжело, не спорю, но есть и другие манипуляции (как иммобилизация посвоночника) где как мин 4 человека нужно, а вы одни и помощи не дождетесь тогда что?

[103]

Исходя из своего двадцатиоднолетнего опыта на скорой, в т.ч. более 20 лет на БИТ, могу заявить, что провести адекватные реанимационные мероприятия в одиночку

практически невозможно. Нужно шесть опытных рук и хотя бы одна голова.

А то, как потом отписаться и оправдаться-это другой вопрос. И очень жаль, ежели ваша администрация вам в этом не помогает. А если старается и утопить, то это еще хуже.

[БРИТый]

2 Lanela.

Всё таки полноценная реанимация(не показуха) и транспортная иммобилизация,пусть и не стабильного перелома позвоночника-согласитесь,вещи немного разные.Как минимум,временной фактор играет разную роль,а это уже немало.Грамотно провести транспортную иммобилизацию с помощью окружающих намного проще,чем реанимационные мероприятия.

Внимательно перечитайте первый пост автора темы и вы увидите,что интересует его вовсе не то,что делать при реанимации(думаю,это знает каждый уважающий себя медик),а то,как правильно защитить себя в ситуации,когда один,а все вокруг требуют,чтобы потерпевший жил.

У вас правовая страна и вы просто не поймёте(к счастью),как это,когда над тобой толпа отморозков или цыган или бандюков или азеров(список можно продолжать очень долго),и попробуй,чтобы кто-то умер;когда кто прав решает не закон,а у кого толще карман;когда наказывают только потому,что есть жалоба,и не важно,что она не обоснованна.

Ничего личного

[shalunish]

поясните,имеет ли право один фельдшер при сердечно-легочной реанимации пользоваться одновременно дэфом, проводить вспомогательную вентиляцию легких мешком амбу, делать в/в инъекции? 

Конечно имеет. Но если ты один, то можешь часть этого не  использовать.(при СЛР проводится ИВЛ, а не ВВЛ)

Из личного опыта - провести в одиночку полный комплекс СЛР  по стандартам невозможно! Выход - грамотно составить карту вызова, описав причины невозможности выполнения всего комплекса СЛР:

1.указать время от начала клинической смерти и время прибытия (важно!) и начала реанимации;

2.наличие признаков биологической смерти, родственники могут соврать и сказать неправильное время (тогда можно указать, что реанимация проводилась по этическим соображения, что уже 100% спасет вашу задницу);

3.отсутствие 2го фельдшера;

4.неподготовленность водителя как санитара в связи с этим его не участие или ограниченное участие в СЛР;

5.недостаток лекарственных средств или невозможность их введения по какой либо  причине (спашиеся вены,например, или был занят ИВЛ, ЗМС);

6.См. инструкцию к дефибриллятору - там сказано, что для его использования требуется один человек. А так как ты один и занят ЗМС и ИВЛ, то уже у тебя нет возможности его применить.

Ну и т.п.

 

Конечно хорошо, если водитель помогает и много умеет. Супер, если есть адекватные, сообразительные родственники-соседи которые могут помочь с ЗМС, ИВЛ, сбегать за аппаратурой, носилками, набрать шприц(но желательно, если чувствуете конфликтность ситуации, их не привлекать, потом же против тебя будут свидетельствовать в суде. Выгнать всех из помещения. Нет свидетелей - не будет у прокуратуры шансов докапаться к правильности и полноте ваших действий).

 

А вот в адекватности такой СЛР с привлечением посторонних лиц - сомневаюсь, а также в том, что все это потом не обернется против вас. Вам приходится самому контролировать и отвечать за все действия (чтобы ребра не сломали, чтобы воздух шел не в желудок и т.п.) и эффективность  действий самого себя и всех добровольных помощников. Естественно нет речи о слаженности этих мероприятий, в каждом конкретном случае - разрабатывать тактику  приходится  на ходу. В любом случаете это приведет к ошибкам в которых могут обвинить вас:

 

.....  А вот всякие там прикардиальные удары непонятные зачем нужны если дефик есть..... 

А вот позвольте не согласиться! Если смерть внезапная, да еще в присутствии, а дефик в машине, то именно удар в большинстве случаев запустит сердце! Проверено! Удачная СЛР в одиночку - может быть!!!!

[ФОРМАлин]

...Удачная СЛР в одиночку - может быть!!!!

Не в течении 30 минут. Мы вот втроём работали, и то менялись. Да одну только СЛР (базовую) можно провести в одиночку некоторое небольшое время. Но дальше ABC вы не продвинетесь. А реанимация на скорой предполагает и следующие этапы алгоритма (профессиональную реанимацию. ALS. А это - ДФБ, адреналин, интубация, etc.,etc.)  

 

Вот почему-то вы не подчеркнули "позднее начало введения адреналина" (в вашем случае с одним реаниматором - отсутствие его (введения), как такового) и "задержка проведения электрической дефибрилляции" (то-же, что и к предыдущему)

[Ветеринар]

"К работе с аппаратом допускаются лица, изучившие настоящее РЭ, «Инструкцию по электроимпульсной терапии нарушений режима сердца» Министерства здравоохранения СССР, утвержденную 5 января 1968 г.

При проведении электроимпульсного лечения возле больного должен находиться только подготовленный персонал, обученный работе по планам и программам Минздрава РФ."-Это выдержка из инструкции по эксплуатации ДФР-02, с Аксионом ДКИ, аналогичная ситуация. Мнение начальства, что не прав фельдшер не безосновательно, т.к. фельдшер применяя дефибриллятор, поставленный по "Нацпроекту", просто нарушил правила эксплуатации прибора, а следовательно и технику безопасности, пусть даже и воблаго пациента. Одновременно, это и повод, упрекнуть руководство в неэффективном использовании оборудования. Как в перечень оснащения фельдшерской бригады, вместо автоматического ДЭФ-а (АЕD), попал Нацпроектовский, на котором работать могут только подготовленные врачи. Это, на мой взгляд, - самый весомый аргумент в пользу Неприменения дефебриллятора (полуавтоматического). Если применил, но без желаемого эффекта, нужно опираться на табель оснащения бригады-типа дефибриллятор был, вот и попытался применить все возможные средства, ради спасения пострадавшего.

Сам, работаю фельдшером в отделении на 2-е бригады врачебную (врач+фельдшер+водитель)и фельдшерскую (2фельдшера+водитель). По статистике в отделении 5-6 реанимаций в год (успешных ниодной ). Дефибриллятор только у врачей, и то учитывая, что автомобили зимой находятся на улице, просто один ДЭФ (ДКИ-08)замерз и "умер". Уже полгода ждем его возвращения из мастерской. Заявку на автоматический (АЕD для фельдшерской бригады)написали более года назад-ответ один "НЕТ ДЕНЕГ".На реанимацию стараемся выезжать двумя бригадами врач+3фельдшера. Когда в отделении не было врачей (уезжали на учебу), фельдшеры писали заявление: "Прошу произвести доплату, в размере 20% за фактически отработанное время, всвзи с увеличением объема работы". Как мне объяснил юрист, что подписав такую бумагу, потом в прокуратуре не докажешь, что у тебя всего 2 руки, а не 6.

P.S. Ув. pprimus Искренне сожалею, что досталось такое неадекватное начальство.

[shalunish]

Не в течении 30 минут. Мы вот втроём работали, и то менялись. Да одну только СЛР (базовую) можно провести в одиночку некоторое небольшое время. Но дальше ABC вы не продвинетесь. А реанимация на скорой предполагает и следующие этапы алгоритма (профессиональную реанимацию. ALS. А это - ДФБ, адреналин, интубация, etc.,etc.)  

 

Вот почему-то вы не подчеркнули "позднее начало введения адреналина" (в вашем случае с одним реаниматором - отсутствие его (введения), как такового) и "задержка проведения электрической дефибрилляции" (то-же, что и к предыдущему)

 

Прекардиальный удар иногда обрывает фибрилляцию желудочков. Т.е. СЛР успешна. Я это имел ввиду. В остальном с вами согласен!

 

 

Мнение начальства, что не прав фельдшер не безосновательно, т.к. фельдшер применяя дефибриллятор, поставленный по "Нацпроекту",  просто нарушил правила эксплуатации прибора, а следовательно и технику безопасности, пусть даже и воблаго пациента. 

 

"1.9. Ведение формуляра осуществляется лицом, эксплуатирующим данное

изделие (ответственным лицом).

Список ответственных лиц с образцами личных подписей содержится в

разделе «Сведения о медицинском персонале, имеющем допуск к работе с данным

изделием "

 

Там же имеется подпись инструктирующего лица, открывшего допуск к применению прибора. Нельзя ли в случае конфликта на него свалить вину? Как он разрешил допуск лицу не имеющему право применять дефибриллятор?

 

Я ведь в районах, где дежурит по одному фельдшеру с области ТРЕБУЮТ применять дефибриллятор!!!

[markmayorov]

. Как мне объяснил юрист, что подписав такую бумагу, потом в прокуратуре не докажешь, что у тебя всего 2 руки, а не 6.

Тогда потребуете направить на судебно-медицинскую экспертизу для подсчёта имеющихся рук.

 

Считаю, что в подобных случаях нужно письменно грамотно и подробно всё обосновать. Типа: "В...час...мин. констатирована клиническая смерть. В...час...мин. начаты реанимационные мероприятия - перечисление. В связи с полной невозможностью реального осуществления (в составе бригады один фельдшер, отсутствие таких-то медикаментов, дефибриллятора, набора для интубации...) ), то-то и то-то не проводилось (например, дефибрилляция)".

[Taravan]

Я уже писал, что следуя логике современной российской бюрократии дефом может пользоваться только человек в резиновых сапогах,стоящий на резиновом коврике и в толстых резиновых перчатках. Так же должны быть визы Ростехнадзора и т.д. какие надзоры там ещё есть. Рано или поздно этот вопрос встанет ребром и все дэфы поотберут.

[ФОРМАлин]

Прекардиальный удар иногда обрывает фибрилляцию желудочков. Т.е. СЛР успешна. 

Аааа... Ну тогда - да.