Что делать, если кардиографа нет, а больные с ОКС и нарушениями ритма никуда не делись?

[земский_врач]

  В 05.03.2010 в 18:11, Taravan сказал:

А что нам мешает катать обезболенного больного?

Короче- с диагнозом Вы лоханулись. Тактика и помощь -неверная.

Удачное время для тромболизиса - утеряно.

Другие примеры ,необходимости ЭКГ, будем приводить? Или уверуете в ЭКГ и станете неофитом ?

[Taravan]

  В 05.03.2010 в 18:16, земский_врач сказал:

Удачное время для тромболизиса - утеряно.

Вы не бредите? Какой к чёрту тромболизис когда у вас даже ЭКГ нет. У вас ф-ра тромболизис делают? Коллега - идит к чёрту - наведите сначала порядок у себя в голове, вы или очень молодой и неопытный доктор или.......

 

Я извиняюсь отъеду на часок на вызов - как раз "боли в сердце" мэн 50 лет. Обещаю по-честному разобраться без ЭКГ.

[земский_врач]

  В 05.03.2010 в 18:24, Taravan сказал:

Вы не бредите?

у вас даже ЭКГ нет.

Коллега - идит к чёрту -

Это у Вас ,кардиографа нет. Он же Вам не нужен. Вы обещали ,диагноз просто так поставить.

  В 05.03.2010 в 16:59, Taravan сказал:

Предлгаю дуэль - "10 на одного" - предложите мне различные варианты ситуации на вызове когда я не смогу справиться без ЭКГ

 

И ошиблись.

Уверуйте в ЭКГ- и воздастся Вам ,уже в этой жизни!

[Bembis]

Тараван, меня удивляет упорство с которым вы стараетесь задеть собеседников. У вас есть что сказать - говорим, кончились мысли - молчим. Никто не сказал, что в вашем сказанном нет доли правды. Однако она, имхо, не так абсолютна, как вы стараетесь её преподносить.

[Палома]

У нас тоже некоторые фельдшера и врачи "могут без ЭКГ"... Только у них очень много людей умирает! Тогда, не понимаю, чего вообще в медицине работать? ЭКГ не нужно, глюкометр, наверно, тоже... Можно вообще ничего не делать!!

[Taravan]

  В 05.03.2010 в 19:56, Bembis сказал:

Однако она, имхо, не так абсолютна, как вы стараетесь её преподносить.

Я вернулся. Мужик как будто начитался Гасилина - такого красочного описания прогресса стенокардии не слышал и не видел много лет ( к тому же она получается сейчас и впервые выявленная). На момент осмотра болей нет(купировал нитроспреем). Отвёз в кардиологию. ЭКГ норма. Что бы я сделал если бы не было ЭКГ? Тоже самое.

 

 

Милый Bembis ! В начале этой темы народ так стенал без аппаратов ЭКГ преподнося своё горе как абсолютную истину, что я готов был уже поверить что без аппарата ЭКГ и жизнь то на Земле невозможна. Я лишь скромно заявляю что это не так. Целые поколения врачей на скорой работали без ЭКГ и работали вполне успешно развивая попутно клиническое мышление. И как теперь наглядно видно на примере моих опонентов всего десяток лет "охвата населения ЭКГ" привели совршенно плачевному результату - ЭКГ просто убивает это самое клиническое мышление. Вот посмотрите на Земского врача - полный разброд мыслей, бессистемность - в огороде бузина а в Киеве дядька.Сам не знает что с его больным а меня экзаменует - я так и не понял где у него правильный ответ - панкреатит или ОИМ?

Вы уважаемый тоже хороши - ну какая вам разница ОИМ там или разрыв аневризмы. У вас что лечат разрывы? У нас нет и думаю что никогда не будут,даже в ФКЦ, по крайней мере это не задача "из жизни" - я жизнь в таком виде не наблюдаю.

Давайте задачу из аритмической жизни. Только попроще, не надо фигурять.

[Referentum]

  В 05.03.2010 в 17:59, Bembis сказал:

Как провести диф диагностику, а значит выбрать тактику терапии и госпитализации при сомнениях между разрывом аневризмы восходящей аорты и ОИМ с КШ?

 

Вот читаю топик, а сам ловлю себя на мысли: а можно же отдифференцировать разрыв аневризмы аорты и ОИМ с КШ! Причем исключительно по внешнему виду! И без всяких ЭКГ!!! Вот скажите, пожалуйста, вы все здесь с большим опытом работы, не по одному разу видели ОИМ с КШ и... Геморрагический декомпенсированный шок! Неужели вы не ловили себя на мысли, что внешний вид таких больных совершенно разный: бледность с серо-цианотичным (пепельным) оттенком у больных с КШ, и бледность "папиросной бумаги" - при геморрагическом. Потливость крупными каплями (особенно верхней половины тела) - при ОИМ с КШ (частый, но не постоянный признак), и ее почти отсутствие (или слабовыраженная потливость) - при геморрагическом. Ну и куча мелких деталей. Нужно просто чаще прислушиваться к своей интуиции и реально обращаться за "помощью" к своему опыту!)))

И еще. Работая в СМЭ, я вынес для себя еще один диф.признак: могу по запаху различить, из какой полости - кровотечение. Например, пострадавший (ДТП) - в коме, изо-рта - кровотечение. Необходимо понять - это легочное, из ЖКТ или из полости черепа (при ОЧМТ - переломе основания черепа в области средней черепной ямки). Иногда врачи колдуют и ларингоскопами, и бронхоскопами (когда рот полон все прибывающей крови). А мне достаточно по запаху определить - никогда не ошибался!((( И еще, заметил у себя бытовую особенность: "достаточность" соли в пище тоже определяю по запаху, хотя говорят, что "соль поваренная" - не пахнет!((( Но я, не пробуя, либо солю пищу, либо нет - такое вот чутье!))) И это не смотря на то, что "дымлю" как паровоз!(((

[Taravan]

  В 05.03.2010 в 20:30, Палома сказал:

У нас тоже некоторые фельдшера и врачи "могут без ЭКГ"... Только у них очень много людей умирает!

Но стоит привязать к больному ЭКГ аппарат как они оживают.

 

  В 05.03.2010 в 20:31, Referentum сказал:

Вот читаю топик, а сам ловлю себя на мысли

 

8 марта празднуете? Пьянство отвратительное явление.

[Referentum]

  В 05.03.2010 в 18:24, Taravan сказал:

Вы не бредите? Какой к чёрту тромболизис когда у вас даже ЭКГ нет. У вас ф-ра тромболизис делают? Коллега - идит к чёрту - наведите сначала порядок у себя в голове, вы или очень молодой и неопытный доктор или.......

 

Позволю влезть в эту "светскую" беседу со своей "копейкой"! Ну вот опять - ни за что, ни про что Тараван по-полной "отхамил" собеседника (Земского врача)!((( Ну, совершенно непродуктивный подход!((( Не научный, я бы сказал - "базарный"!(( Вот почему у меня пропал интерес общаться с "уважаемым" Тараваном.

Извините модераторы за оф.. но, посмотрите сами на это "безобразие"!((( И это считается нормой общения???

[земский_врач]

  В 05.03.2010 в 20:31, Taravan сказал:

И как теперь наглядно видно на примере моих опонентов всего десяток лет "охвата населения ЭКГ" привели совршенно плачевному результату - ЭКГ просто убивает это самое клиническое мышление.

Красиво съехали! Талант! По уши в кизяке - но зато в третьей позиции.

Фонендоскоп с шеи снимите и в речку бросьте . Он тоже- "убийца клинического мышления".

И тонометр( тоже убийца) -в мусорник. Если "морда красная"- значит давление высокое, а если бледная- значит низкое.

А термометр - вообще, крамольная вещь!

Талант!

[Палома]

"Но стоит привязать к больному ЭКГ аппарат как они оживают."

Нет! Стоит поточнее поставить диагноз, провести адекватную терапию, соответственно диагнозу. Фельдшер едет на боли в груди раз, DS. Межреберная невралгия. Едет два (через 2 суток) - диагноз тот же... Еду я. Не нравится мне эта межреберная невралгия и без экг ввожу фентанил. Препарат купирует боль после полного введения. Пациента под белы рученьки, на носилочки и в больничку! На экг - инфаркт. Нормально?!

Хорошо, что он не умер! А сколько таких межреберных с летальным исходом?!

Тараван! Так и должно быть? Как вы считаете?

[Taravan]

  В 05.03.2010 в 20:39, Referentum сказал:

Извините модераторы за оф.. но, посмотрите сами на это "безобразие"!((( И это считается нормой общения???

Ябеда.Ябеда.

[Фонендоскоп]

Коллеги, не забывайте что ситуации бывают разные!

Одно дело, когда хочу пользоваться, но нечем. И совсем другое, когда всё есть, но пользоваться не буду...

[MR112]

  В 05.03.2010 в 14:45, земский_врач сказал:

...А дежурный врач -ЛОР по специальности или хирург и в ЭКГ понимает ешё меньше чем Вася.Проще погрузить болезного - и госпитализировать.Вызовут ургентного терапевта- он ленточку прочтёт.

Грустно!

 

Извините, меня судьбой (зарплатой хорошей) заманили сейчас в село Кукуево, правда - финское. До больницы 50км. Со мной пашут именно парамедики, у них я там типа светило скоропомощное. Но все из них умеют понять ЭКГ для уровня "довези живым до больницы". Учатся ребята много чему сами. Что то я там подкидываю (хотя у меня такое ощущение иногда, что смотрят на меня иногда так, будто я говорю что то из области фантастики). Но по результату, по выхлопу - живут. Люди не мрут. Помощь оказывается. Людей реально спасают. И зачастую ето делается именно за счет оборудывания. Ведь что проще посади на регион (параллельно работе при больнице) одного кардиолога, поставь ему факс, а фельдшерам (парамедикам) дай к примеру Zoll-M дефибрилятор с подключением к GSM. И все! Консультация. Терапия. Проблема решена. Парамедик (фельдшер) это реальный инструмент в руках врача. И это господа работает, я это вижу каждый день. 80% случаев фельдшер (парамедик) обеспечит, на остальные ему надо только помочь с подсказкой (консультацией). А оборудование, господа - ну несерьезно так рассуждать, оно необходимо. Это надо пробивать на всех уровнях. Тем более, верха уже за вас, это видно по стандартам. До этого у вас остался один шаг. Раз уж тут так активно заговорили.

 

А мы с запада (ближнего), да, мы действительно не "догоняем" иногда. Так как это не правильно. Но не обижайтесь на нас ради Бога. Мы из лучших побуждений. А коллеги с дальнего, наверно просто в "осадке" и просто молчат, их наверно просто "клинит".

[Палома]

Фонендоскоп! +1.

[ФОРМАлин]

Я вам, Taravan, предлагаю освоить методику кровопускания. Дёшево, надёжно и от всех болезней помогает. А из диагностических приёмов - непосредственную аускультацию. Стетоскоп можно выкинуть - это излишество и понты. Биологический материал будем на вкус проверять по заветам Теофраста Фон-Гогенгейма. Камфарой и сальварсаном запасёмся, по заветам земских врачей-писателей. У нас вот один водитель тоже твердил, что от всех эктопаразитов (понимаете, каких?) поможет только "борный вазелин"! 

[Taravan]

  В 05.03.2010 в 20:40, земский_врач сказал:

Талант!

Мистер, угомонитесь и идите спать. Вам баиньки пора. Или льду приложите к голове. Или кардиограф.Он же от всех болезней.

[drkris]

  В 05.03.2010 в 20:47, ФОРМАлин сказал:

Я вам, Taravan, предлагаю освоить методику кровопускания. Дёшево, надёжно и от всех болезней помогает.

Будете смеяться, но как-то мой знакомый доктор именно так лечил ГК в глухой деревне (он туда на рыбалку ездит каждый год, до райцентра то ли 100, то ли 120 км, дороги нет, телефона нет, живет три калеки в пяти домах...Зато щука - во!). Горчичники к ногам (самодельные, из газеты и горчицы), кровопускание, корвалол...Не призываю повторять его опыт, но бабульке он жизнь спас (надо это или не надо было делать - вопрос другой...)

[Taravan]

  В 05.03.2010 в 20:47, ФОРМАлин сказал:

Я вам, Taravan, предлагаю освоить методику кровопускания.

Мы с вами это уже обсуждали. Если вспомните - методикой кровопускания владею хорошо - отличная методика. И аускультацией почему бы не овладеть. Кстати вопрос на засыпку - когда применяется непосредственная аускультация?

[земский_врач]

  В 05.03.2010 в 20:48, Taravan сказал:

Мистер, угомонитесь и идите спать.

Эх ,обиделся Большой Пуриц! А жаль! Cлавно отдохнули.

Не уходите ,Taravan! Без Вас скучно!

[Referentum]

  В 04.03.2010 в 15:26, drkris сказал:

вспомню и про физиотерапевтические методы лечения...

 

Я, наверное, "осмотрелся" (из темы: "опИсался", "описАлся", "не так глянул"), но, по-моему, автор хотел сказать: фитотерапевтические методы (средства) лечения ОСТРОЙ пневмонии?! Или... то тогда - а какими физиотерапевтическими методами будете лечить пневмонию (у меня на уме только преславутые "банки", и то - при пневмониях их не рекомендуют)?!

[Палома]

Когда вы выбросите фонендоскоп, вот тогда и примените прямую(непосредственную) аускультацию!

[ФОРМАлин]

  В 05.03.2010 в 20:52, Taravan сказал:

 Мы с вами это уже обсуждали.

Замечательно! Напомните, мы пришли к консенсусу?

 

  В 05.03.2010 в 20:52, Taravan сказал:

 ...отличная методика. 

 

 

Ото всех болезней.

 

  В 05.03.2010 в 20:52, Taravan сказал:

...когда применяется непосредственная аускультация?

 

 

 

Никогда. Её даже секретарши перестали применять.

[Taravan]

  В 05.03.2010 в 20:42, Палома сказал:

"Но стоит привязать к больному ЭКГ аппарат как они оживают."

Нет! Стоит поточнее поставить диагноз, провести адекватную терапию, соответственно диагнозу. Фельдшер едет на боли в груди раз, DS. Межреберная невралгия. Едет два (через 2 суток) - диагноз тот же... Еду я. Не нравится мне эта межреберная невралгия и без экг ввожу фентанил. Препарат купирует боль после полного введения. Пациента под белы рученьки, на носилочки и в больничку! На экг - инфаркт. Нормально?!

Хорошо, что он не умер! А сколько таких межреберных с летальным исходом?!

Тараван! Так и должно быть? Как вы считаете?

Вы сами поняли что написали? Вполне успешно без всякого ЭКГ заподозрили диагноз инфаркта, который и подтвердился. Браво. Вы доказали что вы не приставка к ЭКГ аппарату а вполне самостоятельный доктор.Ещё раз браво!

 

Теперь о тех кто был до вас. Зевнули. Плохо распрашивали. Плохо смотрели. Ну сняли бы они ЭКГ а там допустим ещё ничего толком нет. А они ни смотреть ни распрашивать как вы не умеют. Ну точно так же бы и зевнули.

[Referentum]

  В 04.03.2010 в 19:31, Taravan сказал:

Голова - вот главное ваше оборудование! Уважайте свою голову, мойте и причёсывайте, кормите и поите её, водите гулять, почаще приводите свои мысли в порядок - систематизируйте знания. Почаще пользуйтесь головой - она это любит. Берегите её от ударов, телевизора и дурацких газет, любите её и она будет за вас думать.

 

А вот этот пассаж - очень даже разумный!))) Помнится, как-то хотели ввести в программу медвузов (где-то на последних курсах на ф-ах "Лечебное дело") такой предметик: "Логика и семиотика диагноза". Помню (стоит перед глазами) и выпущенный по этому случаю пробный учебник. Многое в нем было толково преподнесено! Жаль, у меня заныкали эту книженцию!((( Сейчас же, говорят, этого предмета нет!(((