Всё, что вы хотели знать, но стеснялись спросить, Для студентов

[Лис]

Вы мне пытаетесь хамить? Разочарую. Я - в отпуске, а оттого, в отличнейшем настроении, так что этот номер не пройдёт .

И в мыслях не было.

Давно не писал на форуме и как-то подзабыл, что Вы совсем не умеете в иронию.

Тем не менее, если моя реплика показалась Вам оскорбительной, приношу свои извинения - я искренне уважаю Ваше мнение, хотя и не всегда бываю с ним согласен.

 

Всё я читал. И про вторую линию (которая, для любого думающего человека, на самом деле - первая) тоже. АНА в глаза не видел, представьте себе. Зато видел АВ-блоки, устойчивые к атропину. Видел успешное применение эуфиллина и применял его сам.

 

И почему же "думающий" человек должен игнорировать данные по доказанной исследованиями степени эфективности препаратов?

Или Вы считаете, что Ваш личный опыт достаточно репрезентативен для того, чтобы противопоставлять его мировым клиническим рекомендациям?

 

Я тоже в своей практике сталкивался с ситуацией, когда эффект появлялся только после введения эуфиллина, однако, не возьмусь утверждать, что причиной тому был именно последний, а не атропин, введенный несколькими минутами ранее.

 

Если же Вам так режет глаз American Heart Association, можете воспользоваться любым другим источником - European Society of Cardiology, Medscape, да хоть британскими учеными. Если совсем не доверяете буржуям - национальное руководство по кардиологии откройте.

 

Ну, а людей, отрицающих очевидные вещи в угоду общепринятым, не очень понимаю. Странные они.

Ровно то же самое можно сказать о людях, которые считают очевидным только то, во что сами верят.

"Старая гвардия" - это, имхо, как-раз тот самый случай.

 

 

Вообще, человек - странное существо. Создаёт себе правила, которые самому же приходится потом обходить. Много раз убеждается, что чем дальше, тем чаще правила пересматриваются кардинальным образом, но каждый раз их абсолютизирует.

Проблема в том, что для Вас правила - это некий забор на пути струистого потока Вашей клинической мысли.

Смысл же в том, что не надо изобретать велосипед.

Никто не говорит, что эти рекомендации - идеальны и незыблемы, как египетские пирамиды.

Однако, отрицать их только потому, что "авотящетаю" - несерьёзно.

 

Удобно ссылаться на авторитетное ОНО. ОНО сказало - так, ОНО сказало - по-другому... Пациент помер от блокады, пока вместо адреналина ему вводили атропин, ОНО виновато. Ну и обвинять оппонентов в том, что они не читают статьи про ОНУ, тоже удобно.

 

Никто Вас ни в чем не обвиняет, Ваше право читать литературу, или нет...

 

Вы же первый начали ссылаться на некие неуточненные источники:

Но вообще, рекомендуют всё-таки адреналин...

(кто рекомендует? кому? зачем? когда?)

 

Ну и если уж мы заговорили об ответственности, то пусть меня поправят Микдок, или Чумник, но в случае смерти пациента при введенном адреналине на полную поперечную блокаду, есть гораздо более неиллюзорный шанс огрести последствий, если при этом в карте будет отсутствовать атропин.

[ФОРМАлин]

1 И почему же "думающий" человек должен игнорировать данные по доказанной исследованиями степени эфективности препаратов?

2 Вы считаете, что Ваш личный опыт достаточно репрезентативен...

3 ...причиной тому был именно последний, а не атропин, введенный несколькими минутами ранее.

4 Если совсем не доверяете буржуям - национальное руководство по кардиологии откройте.

5 ...считают очевидным только то, во что сами верят. "Старая гвардия" - это, имхо, как-раз тот самый случай.

6 Проблема в том, что для Вас правила - это некий забор на пути струистого потока Вашей клинической мысли.

7 Никто не говорит, что эти рекомендации - идеальны и незыблемы, как египетские пирамиды.

Однако, отрицать их только потому, что "авотящетаю" - несерьёзно.

8 Ваше право читать литературу, или нет...

9 ...на полную поперечную блокаду, есть гораздо более неиллюзорный шанс огрести последствий, если при этом в карте будет отсутствовать атропин.

Уфф... Отвечу по пунктам. Ну, постараюсь ответить.

1 Потому, что думающий человек читал не только РКИ но и учебники физиологии, патофизиологии, фармакологии, и знает, на какие структуры влияет атропин и адреналин. Он знает, что введение атропина при дистальном блоке бесполезно. А вот адреналина - напротив, показано.

2 Ладно бы, мой. Вон, и у Вас подобный есть, и у многих других. Вот такой опыт надо обобщать.

3 Введённый несколькими минутами ранее атропин уже имел возможность сработать, но дождался эуфиллина... Так же, нельзя исключить, что он сработал бы, не введи Вы эуфиллин. В такой ситуации вообще мало что можно доказать. Это не эксперимент в чистом виде.

4 Открывал. Читал. Я же не какой-то ретроград, я тоже руководствуюсь в своей работе получаемой из различных источников информацией. Но когда информация расходится с тем, что я просто-таки вижу воочию, я склонен больше доверять своим глазам. Мне кажется, это свойственно многим, как и мне. И это не изменить.

5 Выше ответил. Только хорошо поставленный и воспроизведённый эксперимент может что-то реально доказать. На статистику я не полагаюсь, ибо вижу, как её "делают". Таких, как я много. Это радует. Хотя, я не отношу себя к "Старой гвардии", но очень их уважаю за глубокие фундаментальные знания.

6 А правила и есть забор. Рамки, сковывающие движения. Опять же, мой скромный опыт показывает, что довольно часто профессионалы вынуждены так или иначе искать пути обхода разного рода правил. Да и понятия "итальянской забастовки" никто не отменял. Однако, я не против правил. Я лишь за их смягчение. Но вот писать одно, а делать другое мне лично противно.

7 и 8 Если они не идеальны, то почему бы их не оспорить? Я всё-таки предпочёл бы прочитать исследования, показывающие концентрацию холино- и адренорецепторов в структурах сердца, чем РКИ. Но результаты РКИ я тоже читаю (на английском - мало, уровень владения не так хорош, а на русском - вполне).

9 А на наличие адреналина в плане реанимационных мероприятий ничего огрести нельзя? Его нет в новых рекомендациях СЛР. Вот опять, приходится приспосабливаться, всячески выкручиваться. Потому, как никто ещё не знает, как же надо на самом деле . Ну, кроме моего конкурента Таравана.

И PS. Да ничего я не обиделся. Я же говорю, обидометр в отпуске. Эйфоричен, жизнерадостен, полон предвкушений. Чего и Вам желаю

[ФОРМАлин]

Пардон муа, в пункте 9 я опечатался. Речь шла об атропине, конечно же.

[Bembis]

При отсутствии возможности проводить временную экс или вместе с ней можно использовать все упомянутые препараты. Атропин - препарат первого ряда. Без сомнений. Но опять же фармакодинамика, управляемость атропина несколько другая, слабо представляю его введение насосом таким образом, чтобы адекватно контролировать гемодинамику. Так что имхо - при полной блокаде и отсутствии возможности провести экс, атропин скорее всего будет необходим в комбинации с упомянутыми препаратами, при чём адреналин/изадрин/аминофиллин и некоторые селективные бета стимуляторы - это как раз те препараты, которые используемы для управления гемодинамикой в "онлайн" режиме и дозация которых происходит по очевидной оценке. Про аминофиллин при блоках -откуда информация, что это только в постсоветском пространстве? Это не так.

АНА - это конечно хорошо. Явно больше чем имхо. Но, как тут уже кто то писал - снимаем шляпу перед ними. Но штаны ... простите - голову нет!

На самом деле - выбор препарата или их комбинации диктует клиническая ситуация, а иногда -последняя надежда.

[Лис]

Про аминофиллин при блоках -откуда информация, что это только в постсоветском пространстве? Это не так.

Возможно, не совсем корректно выразился.

Скажу так, в официальных гайдах и протоколах упоминаний о нём не встречал, есть отдельные статьи на Pubmed.

Но знаю, что в Польше, Латвии, Литве, Украине его используют.

Полагаю, что его актуальность напрямую коррелирует с возможностью проведения ЭКС.

 

АНА - это конечно хорошо. Явно больше чем имхо. Но, как тут уже кто то писал - снимаем шляпу перед ними. Но штаны ... простите - голову нет!

Достойно "нетленки")

[Relanium89]

Не сочтите за оффтоп, но кое - каким боком студентов все же касается. Вопрос непосредственно к antal и всем кто в ближайшие годы учился и параллельно работал фельдшером на скорой. Были ли сложности в совмещение работы с учебой, как часто образование отходило на второй план, а вы на диван после смены? Я когда поступил, то в связи с переездом ушел с 03 и в качестве временного варианта на новом месте устроился в частную клинику ассистентом, думал, что после адаптации к учебе переберусь на местную станцию, но осознав в каких объемах проходит обучение, решил все это отложить. Сейчас перешел на 4 курс и все говорят, что будет легче. Поэтому и решил задумается о смене работы.

[antal]

Ну, что тут скажешь. Все мы люди, все мы человеки. Каждому свое как бы. Кто то может сутками не спать, кто то после ночи сдохнуть готов. После "экватора" реально в меде становится легче, даже вон экзамены на 5 стал сдавать, хоть многие здесь считают, что идиот, ну да я не обижаюсь. В плане совмещения, в Челябинске к студентам фельдшерам относятся лояльно, смены с 16 до 8 часов. За опоздания на десять минут особо не ругают, идут на встречу, ну я в свою очередь тоже не борзею. Бывает что со смены на 10-15 минут раньше сбегу, тоже не ругаются, я же каждый раз обещаю, что такого больше никогда . Опоздания на учебу бывали, все таки скорая и бывает, что кто-то вспоминает именно в 7 утра, что болеет неделю и на него надо срочно кому-то посмотреть, ну да это отдельная тема. Отношение преподавателей к опозданиям с работы разное, седовласые дяди и тети терпимы, все же не в ночном клубе отжигал, а применял знания на практике всю ночь, молодые и амбициозные преподы возмущаются, мол или работайте или учитесь. Однажды на такую фразу ответил, кто лечить не умеет, идет учить. Деканатом дело кончилось, но это опять же сложности моего характера. Припасть на диван вместо учебы никак, ибо у нас с утра практические занятия, а потом лекции, с последних бывает сруливаю. Короче можно попробовать, а там как покатится, уволиться никогда не поздно

[pozharsky]

Не используются в официальных гайдах (не доказана эффективность?), но негласно кое-где делается. В основном, в странах бывшего СССР.

Вы меня натолкнули на интересную идею. У меня такая теория: эуфиллин постигла судьба ГОМКа или анальгина не применяется в развитых странах вот и нет исследований и в пабмеде пусто. Как свою теорию проверю отпишусь. Гневно.

Потому, что думающий человек читал не только РКИ но и учебники физиологии, патофизиологии, фармакологии, и знает, на какие структуры влияет атропин и адреналин. Он знает, что введение атропина при дистальном блоке бесполезно. А вот адреналина - напротив, показано.

Простите, а вы их сами-то видели?

...даже вон экзамены на 5 стал сдавать, хоть многие здесь считают, что идиот...

Так ведь это же и есть признак того самого. Как раз умные люди до экватора учатся на 5 (за одним исключением), а потом на трояки, а вот...

[antal]

Как раз умные люди до экватора учатся на 5 (за одним исключением), а потом на трояки, а вот...

Профессор, ну не мое это, знать формулу фермента с пятиэтажным названием наизусть, чтобы сдать биохимию на 5, вот и сдал на 4. Ну дурак я, не отрицаю

[doctorgreen]

Работал ставку на скорй (посуточно) с 5-го курса, интернатуру и ординатуру (уже врачом). Преподаватели клинических кафедр и кураторы относились лояльно, на отделение, где работал бывало и сам пациентов привозил, и сам потом выписывал. Как то все успевал, хотя пару раз отсыпался после суток в клизменной (самое чистое место на кардиологическом отделении после процедурки, использовалась по назначению примерно раз в полгода). Было это в начале 2000-х, сейчас общаюсь со студентами - ставку не работает никто, некоторые знакомые фельдшера высшее образование получают на очно-заочной форме (есть и такие медвузы).

[antal]

ВУЗы есть, формы обучения не стало. Официально прекращен набор на эту форму обучения, сейчас только доучивают и всё.

[doctorgreen]

Ну, это не первая и не последняя попытка введения очно-заочного высшего медицинского образования (для имеющих среднее). Было и в 90-е. Другое дело, где учат: факультет при государственном меде или частная "шарашкина контора", которая не имеет ни базы, ни преподавателей (только "наёмники"), собирает немалые деньги. А потом выясняется, что пару лет вообще без лицензии учили, а даже если и выдали диплом (доучили) - куда с ним?

[Relanium89]

Ну, что тут скажешь. Все мы люди, все мы человеки. Каждому свое как бы. Кто то может сутками не спать, кто то после ночи сдохнуть готов. После "экватора" реально в меде становится легче, даже вон экзамены на 5 стал сдавать, хоть многие здесь считают, что идиот, ну да я не обижаюсь. В плане совмещения, в Челябинске к студентам...

Спасибо, ободряет У меня осталась только одна загвостка - кончился сертификат. Вот теперь думаю: сунуться на станцию с неполным пакетом документов или записаться на курсы для его получения? В частной клинике начальство не обижает, но бегать на принеси-подай имея диплом в принципе самодостаточного специалиста раздражает.

[antal]

Вариантов с сертификатом 2:

1 пойти на курсы за свой счёт.

2 сдать экзамен на допуск к работе в лпу на базе ВУЗа, с ней пойти медбратом, потом попроситься у руководства на сертификацию

[markmayorov]

Принцип адекватных компъютерщиков: если всё работает, ничего не трогай. И я с ним согласен. Вообще, это практически "целевая" частота у пожилых. Ну, если только они её удовлетворительно переносят. А если начинают себя плохо чувствовать, так просто достаточно порекомендовать уменьшить дозу препаратов, вызывающих брадикардию (дигоксины, панангины, БАБ, и пр.).

Невозможно не согласиться.

[Relanium89]

Вариантов с сертификатом 2:

1 пойти на курсы за свой счёт.

2 сдать экзамен на допуск к работе в лпу на базе ВУЗа, с ней пойти медбратом, потом попроситься у руководства на сертификацию

Вариант 1 приемлемей т.к когда там руководство растележится на учебу отправить не известно, а на сестренкой ставке работать не хочется. Вот только совмещать две учебы и работу будет сложно.

[antal]

Вот только совмещать две учебы и работу будет сложно.

В мае-июне совмещал сессию и сертификацию. На последней можно просто старосте группы объяснить ситуацию, там люди взрослые, понимающие, у меня проблем не было, тем боле учился в меде, а старостой была мой будущий старший фельдшер. Короче выкрутиться можно

[antal]

Задался я тут таким вопросом: а может ли рожистое воспаление голени поражать обе конечности разом? Просто у отца есть такая хворь в анамнезе, периодически обостряется, но всегда только одна левая голень была. А сейчас началось как обычно с отека стопы и субфибрильной температуры, но через пару дней отекла вторая стопа. Ранее обе ноги не включались в процесс, и я вот в раздумьях, бывает ли такое поражение, или тут как бы не сердечная недостаточность?

[doctorgreen]

А почему нет? Что мешает инфекционному процессу перейти на другой участок тела? Что касается сердечной недостаточности - какова её причина? Отёки при н/к так быстро не развиваются. А вот если они уже есть, то для рожистого воспаления это - благодатная почва.

[ФОРМАлин]

Простите, а вы их сами-то видели?

Кого, простите? Я много кого и чего видел.

[patient]

Ребят, кто как относится к нейроксу при онмк?

[Sinaps]

так же,как к мексидолу

[antal]

при онмк

Где то тут уже бурно обсуждали препараты для лечения ОНМК. Сделал для себя пару выводов:

1 - тромболизис своевременно - единственное средство спасти то, что еще можно. Конечно, при тромбозе артерий.

2 - можно назначать любые чудо препараты, но то что сдохло воскреснуть не может, конечно, если Вы не Франкенштейн.

3 - мозги человека штука пластичная и для науки еще очень темная, единственное средство выздоровления после ОНМК - сохранение праксиса и гнозиса. Если пациент Вас понимает, то ему можно пройти реабилитацию и функции мертвых нейронов возьмут на себя живые. Если праксис и гнозис погибли, то пациент - овощ, ему уже не объяснить, как и что делать.

Одним словом можно динамить родню клиента на любые супер препараты, но под шумок проводить с клиентом реабилитацию по навыкам, а потом можно будет бить себя пяткой в сиську и вешать лапшу про чудо препарат, который вы доставали за бугром, персонально для клиента и пофиг, что на ампуле написано янтарная кислота, это чтобы враги не догадались. Потом можно оформить пару статей по этому делу, защитить кандидатскую и профессорскую. Главное верно расставить акциенты в статьях и работах, указывая, что физические упражнения имеют второстепенное значение, а помог пациенту именно Ваш ######препарат.

И вот этому дураку поставили 5 на экзамене по нервным болезням

[pozharsky]

Кого, простите? Я много кого и чего видел.

Структуры на которые влияет атропин и адреналин.

[ФОРМАлин]

Структуры на которые влияет атропин и адреналин.

Ну, разумеется.