Всё, что вы хотели знать, но стеснялись спросить, Для студентов

[medved81]

Уважаемый patient интересные клинические случаи - это в другом разделе. С анамнезом заболевания, обьективным статусом больного. Проведенным лечением и желательно катамнезом больного. Если честно то я раз попался на ХСН и БА в анамнезе, массой сухих, свистящих хрипов - на отек легких. Эуфиллин все расставил на свои места. Сейчас не экспериментирую. Если у ХСНщико-асматика в подченном возрасте есть сомнения - начинаю с ГКС, а там как карта ляжет...

[patient]

Мучает сомнение...если бы я не ввёл морфин...

[markmayorov]

. Я еще застал выведение из астматического статуса эпидуралкой( детская больница). Тяжелые были пациенты,

А ещё был фторотановый наркоз....

 

Мучает сомнение...если бы я не ввёл морфин...

patient _ А как Вас теперь называть?

[medved81]

А ещё был фторотановый наркоз....

 

Неее, фторотан я не застал.

[markmayorov]

Неее, фторотан я не застал.

Кстати, он хорошо купировал бронхостатусы.

[Мяхалыч]

Чисто теоретически - временный положительный эффект от морфина мог быть достигнут за счёт урежения дыхания и снижения autopeep.

[Relanium89]

Ооооо тут последнее время жалею, что диктофона нет на лекции, такие перлы иногда выдают, аж с сердцем дурно становится.

Одно время порывался записывать всякие "отжиги" маститых теоретиков-кафедралов и даже спорить, но потом бросил это гиблое дело. Подобные люди живут в своем мире.

[antal]

временный положительный эффект

Простите, но при отеке легких мы, уряжая ЧДД, прерываем одну из цепочек патогенеза перегрузки левого отдела сердца. А при БА у человека просто уряжается ЧДД и все его компенсаторные механизмы летят под откос. При отеке снизили ЧДД - снизили возврат крови к ЛЖ - нагрузка снизилась - желудочек стал работать эффективнее - в малом круге пошло движение крови лучше - гидростатическое давление снижается, выпот уменьшается. А при БА? Ввели морфин - снизили ЧДД - снизили поступление кислорода и эвакуацию кислоты в легких - снижение оксигемоглобина и на тебе ацидоз, а там цепочки еще круче закручиваются, кислородик уже не поможет. Так что если при ОЛЖН одышка - цепочка патогенеза, ухудшающийся состояние, то при БА одышка - хоть какая то попытка компенсировать нарушение КОС, и гасить при ней ЧДД не поставив КОС на место приведет к ухудшению состояния.

[Taravan]

Мучает сомнение...если бы я не ввёл морфин...

Проблема дифференциальной диагностики бронхиальной и сердечной астмы сложна. Иногда очень сложна. Особенно когда есть и то и другое. Тут морфином можно запросто уконтропупить клиента, бо морфин при бронхиальной астме как известно категорически противопоказан и убивает быстро. Поэтому по возможности лечение в таких спорных случаях нужно начинать не с него, а с эуфиллина ( тем более что в древние времена им лечили даже ИМ ), с вазодилятаторов, гормонов, мочегонных, а сам морфин если и делать , что очень медленно и дробно сжав очко. Если отдифференцировать БА и сердечную астму не получается, то для этого придумали термин "смешанная астма ". Насколько этот термин законен не скажу, но в выписках из стационара встречается и я им пользовался не раз.

[medved81]

Ну не знаю. Эуфиллин вред. Чаще при одышке есть тахикардия, сверху зуфилин...Я склоняюсь к буржуинам( не перед буружуинам).Гормоны сделал - эффект есть положительный, не морочь голову - БА либо ХОЗ(Б)Л. Нет - тогда думай дальше.

[antal]

Гормоны сделал - эффект есть положительный

А сколько эффект ждать будете? Пока там арахидонка кончится, пока медиаторы воспаления осядут, пока отек спадет, эт побольше часа, а решать надо тут и сейчас, ибо клиент забывает, как правильно надо дышать.

[medved81]

Положительный эффект это не купирование приступа, а улучшение аускультативной картины, общего состояния больного и т.д. Наступает быстро, довольно таки быстро. Если клиент забывает дышать, то надо думать о более агрессивном лечении и не только думать. Чаще все таки при БА сатурация не сильно летит 87-92 %, правда если летит, то уже настолько тяжелый статус, что зуфилином с ГКС не всегда получается справиться. При отеке легких сат все таки меньше. antal а у Ваших больных приступ БА как и ОЛЖН купируется за 15-20 минут? Или таки побольше часа? Или Вы все в купе за один раз сделали и ждете эффекта? Я уверен что нет. На ОЛЖН - вводится список рекомендованых препаратов, доза титруется, в процессе лечение что нибудь добавляется, что то убирается...И это происходит не за 10=20 минут и купирование подобных состояний может длиться значительно дольше часа..

[antal]

Ваших больных приступ БА как и ОЛЖН купируется за 15-20 минут? Или таки побольше часа?

Отек купируем ну минут 40-60, это в плане стабилизации, чтобы до стационара доехать, у одного нашего врача критерий был, после лазикса пописает клиент 2 раза и поехали. А приступ БА зависит от тяжести все таки, если не сидели весь день в ожидании чуда, то на игле отпускает, а если пыхтит уже десяток часов и еще ингаляторами обдышался, то там и стационаром может дело кончиться.

[Мяхалыч]

Если клиент забывает дышать,

Да, ситуация, когда пациент срывает кислородную маску, потому что с ней он себя чувствует значительно хуже, чем без неё, нередка. Теперь подумайте, какой ущерб может нанести 10 мг (ну пусть 5, хрен с ним, осторожность всё-таки) морфина дыхательному центру, который перестроился уже лет как цать назад. И какова суточная доза морфина, на которой разовьются всякие спазмы там бронхов, сфинктера Одди и многие другие.

[patient]

Подскажите в каких случаях эуфиллин делать на мигренозные боли?

[markmayorov]

Чисто теоретически - временный положительный эффект от морфина мог быть достигнут за счёт урежения дыхания и снижения autopeep.

Если угадать дозу, не назначив глубоко угнетающую дыхание.

 

Подскажите в каких случаях эуфиллин делать на мигренозные боли?

Если,со слов больного, помогало раньше. Но патогенетически применение эуфиллина при мигрени не обосновано.

[patient]

Несколько раз делал кофеин с выставленным ds мигрень - не особо помогало

[antal]

кофеин с выставленным ds мигрень

А зачем вы делали кофеин при мигрени? Вы для интереса хоть почитайте чем приступ мигрени лечат. Мигрень - вообще усиленный кровоток в мозговых сосудах, а вы еще их кофеином долбите. НПВП намного эффективнее.

 

Мою мигрень без ауры парацетамол за 40 минут выключает.

[Мяхалыч]

Мою мигрень без ауры парацетамол за 40 минут выключает.

А с кофеином-то - практически сразу, ждать не нужно)))

[antal]

Не знаю кому там что кофеин лечит, но цитромон (содержащий кофеин) мне, как слону дробина.

[ФОРМАлин]

Комбинация кофеин-аспирин довольно популярна при лечение мигренозного приступа.

[antal]

И действенна? Хотя, мне аспирин, даже как антипиретик не помогает, а так может и правда нормальных людей лечит

[ФОРМАлин]

И действенна?

Вполне.

[markmayorov]

При приступах мигрени в моей семье успешно применяю кетанов 1 мл (дексалгин 2 мл) +церукал 2 мл в\м

[markmayorov]

Не знаю кому там что кофеин лечит, но цитромон (содержащий кофеин) мне, как слону дробина.

Сколько там того кофеина: ноль целых и хрен десятых!

 

Если отдифференцировать БА и сердечную астму не получается, то для этого придумали термин "смешанная астма ". Насколько этот термин законен не скажу, но в выписках из стационара встречается и я им пользовался не раз.

Аналогично.