Всё, что вы хотели знать, но стеснялись спросить, Для студентов

[patient]

Адреналин там рулит.

А дофамин?

 

Правда,что сейчас преднизолон для повышаения ад не используют?

только при анафилактическом шоке.

Я имел ввиду травмы

[antal]

Правда,что сейчас преднизолон для повышаения ад не используют? только при анафилактическом шоке.

Я имел ввиду травмы

Что то связи между травмами и анафилаксией не нахожу вообще никакой. Вы чего именно узнать то хотите?

[docent]

1. Правда,что сейчас преднизолон для повышаения ад не используют?

2. только при анафилактическом шоке.

1. Правда, не используют

2. Не правда, тоже не используют.

 

А дофамин?

Что - дофамин? При анафилактическом шоке? Нет, при оказании первой помощи только адреналин. Только адреналин!

Я имел ввиду травмы

Преднизолон при травме? Нет, не применяют.

[Taravan]

Правда,что сейчас преднизолон для повышаения ад не используют?

Никогда этого не понимал и не использовал, даже когда официально использовали и заставляли - видимого эффекта нет, невидимого походу тоже. Таперича до народа похоже дошло - "Долгая дорога в дюнах".

 

2. Не правда, тоже не используют.

При анафилактическом шоке? Нет, при оказании первой помощи только адреналин. Только адреналин!

........................................................

Преднизолон ......Нет, не применяют.

Это вы погорячились. Большие и очень большие до 1 000 и более мг. количества преднизолона и дексаметазона при ЛАШ применял неоднократно и с неизменным успехом без всякого адреналина. Мне лично этот эффект интуитивно понятен в отличие от эффекта адреналина. Другое дело, что опыт это чисто скоровский - ЛАШ в основном на пероральное применение ЛС или ужаление перепончатокрылыми ( что в принципе и не ЛАШ вовсе ). При ЛАШ на парентеральное введение ЛС типа местных анестетиков конечно хорошо адреналин если успеешь, там всё быстро обваливается - парентеральный ЛАШ на скорой практически не встречается, как быстро ни гони, всё едино к трупу приедешь.

[antal]

Дак вроде как ГКС при аллергии для стабилизации мембран тучных клеток и снижения уровния медиаторов воспаления применяют, типа чтобы гепарины с гистаминами в кровушку не поступали. Отсюда и вроде как стабилизация АД, но это если не совсем много тех самых гистаминов уже в крови. Но как то сравнивать ГКС и катехоламины, это как анальгин с новокаином сравнивать, вроде тоже препарат из той же оперы, но действие и эффект совсем другие.

[docent]

Это вы погорячились.

"Преднизолон при анафилактическом шоке имеет ограниченное значение - не предупреждает его и мало эффективен при при его развитии. Фармакологический эффект его сильно запаздывает и развивается в среднем через 2 часа после введения. Рекомендуется только в качестве дополнительной терапии к адреналину" (с)

"Кортикостероиды могут помочь предотвратить или сократить время течения длительных реакций. При астме раннее назначение кортикостероидов полезно и у взрослых и у детей. Свидетельств, рекомендующих оптимальную дозу гидрокортизона при анафилаксии, немного. У стационарных пациентов с астмой более высокие дозы гидрокортизона, видимо, не имеют преимуществ перед небольшими". (Рекомендаций Рабочей группы Совета по реанимации Великобритании 2011)

[EAA]

Отсюда и вроде как стабилизация АД,

Это при аллергии отсюда, а при травмах, коллапсах и шоках других этиологий, считалось, что оттуда (типа, повышают ГКС чувствительность рецепторов к катехоламинам).

[antal]

(типа, повышают ГКС чувствительность рецепторов к катехоламинам).

С таким же успехом и галотан можно использовать, тоже повышает чувствительность к тем самым катехоламинам . Вводить одно для усиления или коммуляции другого, при этом только для этого, как то не совсем верно, ГКС могут и заглушить эндогенные гормоны, которые выбрасываются при стрессе. Так что оно, наверное, стоит 100 подумать прежде чем вводить, тем более с их Т1/2.

[TREK]

У нас у инфекционных кафедр спор по поводу ГКС давно не утихает. Одни считают что при ИТШ при менингококкцемии надо гипердозы ГКС, другие что надо руководствоваться International Guidelines for Management of Severe Sepsis and Septic Shock и проводить инфузию с вазопрессорами.

[EAA]

Так что оно, наверное, стоит 100 подумать прежде чем вводить, тем более с их Т1/2.

Так можно уже и не думать. Всё додумали за нас, поэтому, пожалуй, нигде кроме России не применяют гормоны для "поднятия давления", это у них mauvais ton. Лечить надо причину падения давления, а не пытаться его "поднять" гормонами.

[antal]

Одни считают что при ИТШ при менингококкцемии надо гипердозы ГКС

Как то тоже слабо понятен этот момент. Ну ввели вы гипердозы ГКС, ну повысили чувствительность к катехоламинам, фиг с ним пусть так. А что потом? Вводить следом за ГКС те самые катехламины? Вроде как дела надпочечников в плане ГКС и катехоламинов регулируются одним и тем же АКТГ. И получим в итоге, гипердозы ГКС по типу обратной отрицательной связи гасят гипофиз и выработку в нем АКТГ, а раз нет АКТГ, катехоламины не вырабатываются. И получили что чувствительность мы повысили, а чувствовать то нечего. Или я что по тупости своей путаю?

[Taravan]

(Рекомендаций Рабочей группы Совета по реанимации Великобритании 2011)

Настоятельно советовал бы вам послать эту группу гомосеков к их английской e-mother . "Отсраченное" действие ГКС я видал тыщу раз своими глазами : регресс сыпи на глазах, купирование бронхоспазма на игле и т.д. и т.п.

 

.....Ну ввели вы гипердозы ГКС, ну повысили ........

Понизили выработку собственных ГКС и спасли надпочечники от истощения. Ну выжил от этого пациент. Ну все танцуют и пляшут. Ну .... баранки гну.

[antal]

Понизили выработку собственных ГКС и спасли надпочечники от истощения.

хм, интересный момент. И что прямо таки истощаются? Интересно, а в чем это проявляется, кроме как снижения выработки гормонов? Уменьшается корковый слой? Просто, чему бы там особо истощаться то? Вроде ГКС вырабатываются по мере потребности без депонирования, как, например, тот же Т3 и Т4 в фолликулах щитовидки.

 

"Отсраченное" действие ГКС я видал тыщу раз своими глазами : регресс сыпи на глазах, купирование бронхоспазма на игле и т.д. и т.п.

Ну именитые врачи испытатели утверждают, что это чушь, и адреналин на АД не влияет. Я так понял пары набираемых гормонов в шприц вызывают галлюцинации у медиков, применяющих адреналин, и им кажется, что АД у пациента повышается, а на самом деле он на АД не влияет.

Сколько раз привозил в ПО пациента с астматическим статусом и АД ниже плинтуса, писал в направлении про адреналин и повышение АД на его фоне, а доктор мне: "Чушь все это, он АД не повышает." Короче можно начинать работу про влияние паров адреналина на восприятие медика, которому кажется, что стучать начинает на других цифрах, нежели они есть на самом деле.

[markmayorov]

. "Отсраченное" действие ГКС я видал тыщу раз своими глазами : регресс сыпи на глазах, купирование бронхоспазма на игле и т.д. и т.п.

Аналогично: сие наблюдал неоднократно. Хотя не исключаю совпадение - одновременное действие потусторонних сил.

[medved81]

Ну да, только рекомендуют адреналин 0,5 мл глубоко в мышцу при анафилактическом шоке на фоне АДЕКВАТНОЙ волемической поддержке 20 мл на кг в первый час. Тот же обьем инфузии при менингококкцемии, ГКС в дозе 5 мг/кг... не такие уж супер дозы. Отсраченное действие ГКС - ну наверно, только эффект получаем сразу, почему то???

[EAA]

"Отсраченное" действие ГКС я видал тыщу раз своими глазами : регресс сыпи на глазах, купирование бронхоспазма на игле и т.д. и т.п.

А еще у, примерно, 50% дЭвушек и женщин от внутривенного введения дексаметазона тоже прямо на игле ежики колючие по самому дорогому месту пробегают, некоторые даже просят повторить процедуру

[Kulibyachkins]

Старшая на 5-минутке ознакомила с последней рекомендацией по предупреждению различной степени аллергических реакций перед введением Медопреда: уточнять у больных в аллергоанамнезе - непереносимость никотиновой ки-ты.

[markmayorov]

А еще у, примерно, 50% дЭвушек и женщин от внутривенного введения дексаметазона тоже прямо на игле ежики колючие по самому дорогому месту пробегают,

Вероятно, поэтому и помогает!

[docent]

эффект получаем сразу, почему то

Например?

[antal]

только рекомендуют адреналин 0,5 мл глубоко в мышцу

У меня вопрос, опять тупой (другим пока не обучен). А разве при введении адреналина в мышцу, он не вызовет местно спазм сосудов, что в принципе не даст ему всосаться в кровоток и эффекта не вызовет?

[docent]

Нет, все будет нормально. При анафилактическом шоке это стандарт и спасение - 0,5 адреналина в мышцу. И это фактически единственное, что спасет и не вызовет никаких осложнений.

[antal]

Что то разошлись про гормоны, уже на отдельную тему понаписали

[Taravan]

...........при введении адреналина в мышцу, он не вызовет местно спазм сосудов, что в принципе не даст ему всосаться в кровоток и эффекта не вызовет?

ЛАШ на парентеральное введение ЛС иногда развивается настолько стремительно, что вы и в мышцу то подколоться не успеете - тут нужно как на войне через обосранные штаны, презрев к чертям собачьим асептику и недрогнувшей рукой. На этом медики и прокалываются - ваткой трут, штаны сымают в то время как счёт идёт как в беге на 100 метров на сотые доли секунды. Реально . Вот заставь вас так сделать и не сможете , будете ватку искать - наши рефлексы неискоренимы, а тут нужно итти против них. Большинство медработников даже сообразить что к чему не успевают, бегают и кудахчут и крыльями машут над трупом. Если вы неспособны просто так ради шутки воткнуть в незнакомого человека грязный шприц, подобранный на помойке - всё , эту битву в будущем вы уже считай проиграли.

 

хм, интересный момент. И что прямо таки истощаются?

Там в теме " Про страшное " последний кейс - представлен макропрепарат надпочечников - " мешочек с кровью " если мне память не изменяет.

http://www.forum.feldsher.ru/topic/20349-pro-strashnoe/page__st__140

Вроде ГКС вырабатываются по мере потребности без депонирования......

Принцип обратной связи - вводим извне - угнетаем собственную выработку - сохраняем надпочечники от истощения. Ну это как у качков от стероидов яйца атрофируются. У них правда "отсраченное действие".

[antal]

Вот заставь вас так сделать и не сможете ,

Ну я того этого, шалил так на реанимации, когда не до вен и пациент уже белый, колол через штаны. Правда не уверен что куда надо попал, но на 5 минут АД поднялось, чтобы можно было в венку катетер загнать. И буйных пару раз аминазином так успокаивал, пока собака с тремя ОМОНовцами его держали

Так что в этом плане рука не дрогнет, вопрос только успею ли я при реальном ЛАШ понять, что это он родимый, когда видел только остывших после него пару раз

[markmayorov]

вопрос только успею ли я при реальном ЛАШ понять, что это он родимый,

В таких случаях понимание должно идти после произведённого действия.

 

- тут нужно как на войне через обосранные штаны, презрев к чертям собачьим асептику и недрогнувшей рукой.

Только так, по принципу: хуже не будет!

 

Большинство медработников даже сообразить что к чему не успевают, бегают и кудахчут и крыльями машут

Много лет назад,когда был на ПМЖ в Израиле, обратил внимание,что в каждом медицинском кабинете на видном месте находится упаковка, содержащая ампулу адреналина и шприц.