Спонтанный тромболизис?

[Ugin]

А на вдохе Q оставались?

[advanced]

Да вот вопрос только - насколько верно, что Q (при его появлении в первых часах) абсолютный показатель необратимости т.е. некроза?

Если Q действительно вновь появившийся, действительно патологический - то да, это бесспорный признак некроза. Но тут есть два момента:

1) В первые часы можно говорить только о факте необратимого повреждения, но вот оценить размер некроза точно нельзя. Дело в том, что часть клеток, находящихся в состоянии повреждения могут перейти в состояние некроза. Грамотно оценивать размер инфаркта на 2-3 неделе, в подострой стадии.

2) Зубец Q - не единственное электрокардиографическое проявление некроза!

[lenivomanila]

По поводу Q: понятно,показателем чего он является,понятно,при каких условиях и как оценивается,НО!Вопрос-то в чем-ПОЧЕМУ он вдруг пропал?И мне лично было бы интересно снять пленку на вдохе,возможно,это позиционный Q,тогда его исчезновение объясняется совсем просто.А с ST все достаточно обыденно.....и,скорее всего,в данном случае речи о "спонтанном тромболизисе" не идет,как правильно заметили-скорее,вазоспазм...Нельзя исключить и смещение ST в ответ на гипотонию,потому как не известно ( уважаемый Geka нам не пишет),замерялось ли АД до приема нитратов самим больным или родственниками),а что после нитратов "свалилось" давление-не так уж это и критически...к тому же,их гипотензивный эффект кратковременнен...Тактически по-моему все было верно,за исключением того,что не посмотрели пленочку на вдохе.

 

Geka,спецы пленку-то забрали,но разве нельзя ее поднять,сфоткать и положить на место? Интересно глянуть,правда....

[Geka]

Тактически по-моему все было верно,за исключением того,что не посмотрели пленочку на вдохе. ..

Пленочку на вдохе...Знаете, коллега, на том дежурстве аппарат был такой,хм..одноканальный,пленочку такую длинную-длинную снимает. Поэтому, если это и был позиционный Q, то не в трех же длиннющих отведениях? Плюс к тому, реципрокные в двух и подъем ST в правых грудных! На последней ЭКГ, которую сняла спецбригада что в правых, что в левых ни Q ни подъема ST уже не было ни в каких отведениях и реципроков тоже. Версию о позиционном характере изменений и неисправности ЭКГ прошу исключить. Все ЭКГ уехали со спецами в больницу, как вы понимаете, где я их возьму? А спецы не с моей пст.

[morzhick]

...А спонтанный тромболизис, это миф...

Спонтанный тромболизис не миф. Бывало скорая привозит пациента с элевацией, уже готовимся к тромболизису, а на нашей пленочке при переснятии уже элевации нет. Изменено 5 Декабря, 2008 в 18:37 пользователем чУмNick
Купирование оверквотинга. Пока злые модераторы не засекли и не забанили! ;)

[Bembis]

Я думаю, что:

1. Появление Q в первые часы при изначально и относительно интактном миокарде не имеет отношения к некрозу. Сложность оценки Q вызывают ситуации у хроников. Одна из причин таких наблюдений - поздние обращения за помощю.

2. Патологический Q может быть при разной органике патологической анатомии. В том числе при амилоидозе, гипертрофической и дилатационной КМП, миокардитах и.т.д. Как складывается Экг картина, если проблема комбинированная оценивать трудно.

3. В некоторых похожих наблюдениях по мнению авторов на появление и пропадание Q повлиял шок или коллапс и последующая стабилизация. Т.е. Q не имел отношения к некрозу.

4. Фокусы с ST в данном случае скорее всего подтверждают домысел об спонтанним тромболизисе (СТ). Интересно, что СТ, по наблюдениям некоторых авторов, происходил после применения гепарина.

5. Адванцед верно заметил - не стоит в острейшей фазе ОИМ говорить о некрозе, ибо ОИМ это процесс с точки зрения специалиста дгэ и неотЛОЖНОЙ (гыы) медицины. А некроз - это видение патолога как результат процеса.

[Geka]

В наших стандартах написано - в первые часы ОКС с подъемом ST гепарин не вводить. Ввиду появления на ДГЭ современных тромболитиков, это уже не так существенно. Но все-же - я стандарт нарушил, повлияло ли введение гепарина на благополучный исход болезни?

[advanced]

Знать бы еще, что за болезнь... А так - гепарин тромбы не растворяет, хуже от него не стало...

[Geka]

Знать бы еще, что за болезнь...

А у вас сомнения? Клиника типична+типичные данные ЭКГ. Что за болезнь - сомнений нет. Конечно, было-бы очень интересно проследить этого больного, увидеть данные КГ и последующие ЭКГ. Варианты есть....Q на начальных этапах говорит о глубине повреждения. Повреждение - не некроз! В голове есть несколько возможных вариантов развития болезни у этого больного, но говорить о них, не имея никаких тому подтверждений - просто голое теоретизирование.

[advanced]

В голове есть несколько возможных вариантов развития болезни у этого больного, но говорить о них, не имея никаких тому подтверждений - просто голое теоретизирование.

да да я имел именно это постарайтесь всеж0 проследить больного...

[neurocat]

Коллеги! Нужно чётко понимать. что ЭКГ картина ишемической болезни лишь в малой степени соответствует и клинике и морфологии. Пример - утром после успешного тромболизиса на ЭКГ одни Q или q и сегмент ST на изолинии, больной балдеет от закачанного от него накануне морфина. То есть всё хорошо-картина рубца. А на самом то деле ещё и некроз полностью не развился.

[gkir]

В наших стандартах написано - в первые часы ОКС с подъемом ST гепарин не вводить. Ввиду появления на ДГЭ современных тромболитиков, это уже не так существенно. Но все-же - я стандарт нарушил, повлияло ли введение гепарина на благополучный исход болезни?

 

Ваши действия (введение гепарина), скорее всего, повлияло на процесс в том плане, что Вы затормозили активность тромбина в ещё рыхлом тромбе и прервали огромное количество порочных обратных связей. Так что, коллега, Ваши действия полностью одобряю. Спонтанный тромболизис - не миф. Это явление доказано и in vitro и коронарографически. Естественно, субстрат никуда не делся и от коронарографии, надеюсь, пациент не уйдёт. Относительно Q... Ставить знак равенства, наверное, корректно между стабильным Q и отсутствием в этом месте возбудимой ткани. Невозможность возбудиться в данный момент времени (острая ситуация) может в равной степени говорить об оглушении.

[росомаха]

гепарин, насколько помницца, растворяет свежие тромбы (до 6 часов, если верить книжке). я за тромболизис, возможно даже не спонтанный.

[advanced]

Невозможность возбудиться в данный момент времени (острая ситуация) может в равной степени говорить об оглушении.

Во-первых, оглушение миокарда это постреперфузионный феномен.

Во-вторых, даже оглушенный миокард сокращается.

 

 

гепарин, насколько помницца, растворяет свежие тромбы (до 6 часов, если верить книжке). я за тромболизис, возможно даже не спонтанный.

Я не знаю ни одной работы, которая бы доказывала, что гепарин растворяет тромбы, ни за 6 часов, ни за 1. Зато знаю много работ, в которых убедительно доказано, что тромбы растворяют такие вещемтва, как стрептокиназа, урокиназа, проурокиназа, ТАП и др.

[росомаха]

хорошо, давайте откроем фарму и посмотрим механизм работы среднемолекулярных гепаринов и далтепарина:

инактивация факторов свертывания IIa (тромбин) и Xa

активация фибринолиза

немедленное антикоагулянтное и антиагрегантное действие при в/в введении

применение: ....при острых тромбозах и ТЭ - с варфарином

в фазу гиперкоагуляции при ДВС

как профилактика реинфаркта и тромбозов

к НМГ это не относится.

[docent]

Гепарин тромбы не растворяет. Он их только предупреждает.

То, что происходит в пробирке (фармакология), немного отличается от происходящего в живом организме (клиника).

[advanced]

docent +1

[Bembis]

docent +1

Безусловно Гепарин тромбы не растворяет ибо он не тромболитик ... однако надо и понять что такое тромб и как он образуется. Адванцед - назовите фазы образования тромба, приблизительное время и поясните в которых из них гепарин может применятся, а в которых смысла не будет. И какие действия гепарина Вы знаете? По мимо действия антикоагулянта - какие процессы гепарин активизирует? Я к чему это - не так всё просто, как кажется.

Не доказательными конечно, но опубликованными исследованиями некоторых авторов отмечается, что гепарин может вызвать процесс спонтанного тромболизиса. Правда за малой значимостю данный вопрос можно не рассматривать и он не интересен практически.

[advanced]

Правда за малой значимостю данный вопрос можно не рассматривать и он не интересен практически.

Вот вот и я о том же.

З.ы. А зачем фазы образования тромба называть?

[MYG]

Гепарин и врямь тромбов не растворяет, а лишь предупреждает образование оных. Растворение же существующих тромбов на фоне применения антикоагулянтов происходит благодаря естественной фибринолитической активности крови при отсутствии нового тромбообразования в силу той самой антикоагуляции.