Влияние морфина на гемодинамику

[Geka 54]

для "шокопрофилактики"?

Если вспомнить, что морфин уменьшает давление в малом круге кровообращения и, тем самым, уменьшает преднагрузку на ЛЖ, то можно сказать и так.

Что касается "безболевых", "малосимптомных" и т.д. и т.п. форм ОИМ..это даже не повод для дискуссии...

[Bembis 282]

Если вспомнить, что морфин уменьшает давление в малом круге кровообращения и, тем самым, уменьшает преднагрузку на ЛЖ, то можно сказать и так.

Не во всём малом кругу, постнагрузка на ПЖ увеличивается.

[Geka 54]

Не во всём малом кругу, постнагрузка на ПЖ увеличивается.

Интересно, каким образом (механизм расскажете?) он увеличивает постнагрузку на ПЖ????

[Bembis 282]

Интересно, каким образом (механизм расскажете?) он увеличивает постнагрузку на ПЖ????

После снижения преднагрузки на левую сторону увеличивается давление в ЛА.

[Geka 54]

После снижения преднагрузки на левую сторону увеличивается давление в ЛА.

Ну, а ведь венозный возврат за счет общего снижения ОПСС и венодиллятирующего действия М. снижается. За счет этого и снижается преднагрузка и на ПЖ. Давление в ЛА тоже понижается - золотой стандарт при отеке легких!

Вы что-то путаете....

[advanced 5]

Не во всём малом кругу, постнагрузка на ПЖ увеличивается.

Тут я с Вами не согласен: морфин снижает ДЗЛА, а, следовательно легочное сосудистое сопротивление, что ведет к снижению постнагрузки на правый желудочек.

[Bembis 282]

Это конечно так, а что происходит с той массой крови в расширенных сосудах? Либо оттёк второй и более страшный, либо большая нагрузка на выброс с право. Так ведь?

http://medi.ru/doc/85b0211.htm

 

Тут я с Вами не согласен: морфин снижает ДЗЛА, а, следовательно легочное сосудистое сопротивление, что ведет к снижению постнагрузки на правый желудочек.

Я выложил в ссылке гемодинамические еффекты наркотических средств. Судя по инвазивным замерам во время операций именно так и происходит. Хотя как который раз, тут я согласен. На самом деле и тут всё гораздо сложнее, чём мы привыкли думать. В прочем я не спорю - тема скользкая.

[advanced 5]

Да, почему-то написано, что ДЗЛА -/увеличивается - что бы это значило?

[Geka 54]

Да, почему-то написано, что ДЗЛА -/увеличивается - что бы это значило?

ДЗЛА отражает КДДЛЖ - это факт, ссылаться на первоисточник я думаю, не имеет смысла. Поэтому, то, что указано в статье - просто опечатка, не более того.

[Bembis 282]

Поэтому, то, что указано в статье - просто опечатка, не более того.

гыы Geka, нет, не опечатка. Не спешите ввыводами - прочитайте в тексте ссылки. Могу привести на английском такое же. Просто это не моментный еффект, а общее влияние в более длительной експозиции. Опсс - тут кстате не причём. Конечно диастолическое давление в левом желудочке конечно коррелирует с ДзЛа. Что означает нарастающее КДД? Слабую систолу и плохое опустошение желудочка. Морфин мы знаем, как действует на выброс.

[Geka 54]

систолу и плохое опустошение желудочка. Морфин мы знаем, как действует на выброс.

может быть и так...так все наркотики в той или иной степени понижают СВ. Морфин в большей. Только, я считал, что не из-за этого. Считал, что из-за прямой и опосредованной венодилятации. Хотя, спорить дальше не буду - давно не практикую в таких тонких материях и доверяю тому, что говорят авторитетные статьи, ну и люди, конечно!

 

 

. Что означает нарастающее КДД? Слабую систолу и

вы правы, только вот за счет чего систола ослабевает? Не берем в расчет поражения миокарда!

[BokoFF 35]

вы правы, только вот за счет чего систола ослабевает? Не берем в расчет поражения миокарда!

Возможно из-за ваготропного влияния на сердце.

[Bembis 282]

Думаю что это влияние брадикардии на СВ (т.е. МОС). Также очевидно, что в данной работе уделено внимание скорее всего не малым дозам морфина, при чём у больных на ИВЛ (Влияние на ударный обьём и также на СВ). Что сказывается суммарно и в прогресии. Гемодинамические профили - тема интересная. Одно дело при норме у здорового, другое при патологических состояниях - тут всё может менятся в плоть до наоборот. Приведу пример с добутрексом. Вот скажем при высоком дзлк с признаками инициального оттёка и низком св показан не морфин, а добутамин. И всё - дзлк падает после добутамина! При вводе морфина в таком случае, вне стационара, скорее всего у доктора добавится пару седых волос. Гыы, если он не лыс, конечно. Мы это уже мимолётом обсуждали в "мотороллере", где Чумник обратил внимание на применяемость н/а средств. Т.е. получается что ориентироватся можно на АД, однако даже нормальное АД мало говорит о СВ, особенно что оно может быть компенсаторно изменено стрессовым выбросом катехоламинов. Стоит помнить также что гипофункция как сосудов, так и сердце может быть как систолическим, так и диастолическим (недостаточное растяжение) (при каком случае дзлк отразит КДДЛЖ, а при каком нет? ). Опять же, если ситуация с высоким дзлк и нормальным выбросом - выбираем нитраты, а добутамином мы еффекта не получим и даже дзлк немного увеличим. При введении морфина происходит выброс катехоламинов и гистамина... Впрочем, я тоже не летаю по этим материям, так, просто ради интереса поделится неоднозначостю вещей и хотел послушать Ваше мнение. Потому, что не уверен как в одном так и другом. Да и собственные наблюдения скорее говорят, что обычно (в подконтрольных ситуациях) гемодинамические изменения на фоне морфина мало заметны, а если заметны, то бывают порой кардинально противоположные. Кстате Docent уклонился от высказывания мнения. Старался обяснить как мог, извини если не много спутанно - трудный день был.

[чУмNick 1 478]

Позволю себе, нисколько не умаляя прозвучавших тут крайне_высокоучёных_словес, вернуться к первоистокам обсуждения - нужен или не нужен морфий при отсутствии болей и ОЛ...

...морфин уменьшает давление в малом круге кровообращения и, тем самым, уменьшает преднагрузку на ЛЖ...

Та_ни_вапрос! Действительно, морфин уменьшает преднагрузку ЛЖ (гря глубже - снижает КДД за счет чего улучшает кровоснабжение субэндокардиальных отделов). За счет уменьшения давления в МКК. Потому как уменьшает венозный возврат к ПЖ. Оттого что расширяет периферию (за что и ценим при отеке легких)...

Только не менее эффективным для всего этого, но зато более управляемым и с меньшим количеством побочных эффектов, являются инфузинонные нитраты... И на предмет чего тогда козе байан морфин без болей и отека легких?

[Geka 54]

. И на предмет чего тогда козе байан морфин без болей и отека легких?

Если ОИМ уже несвежий - пациент лежал и болел где-нибудь дома или на даче - все "уже отболело", при минимальной активации пациента ничего плохого не происходит, то конечно - инфузионно нитраты. Только речь, по-моему, чУмNick, шла об острой или острейшей фазе ОИМа, когда клиника через край плещет. И в сказки про "малосимптомные", а т.б. "безболевые" ОИМы, я верю с большим трудом и то, под напором авторитета! Если пациент с ОНМК лежит и с головой не в ладах уже давно или того хуже - в коме - это не факт, что боли нет или он ничего не чувствует - пожаловаться, скорее, не может.

 

 

Старался обяснить как мог, извини если не много спутанно - трудный день был.

Да смысл понятен, только морфин и добутрекс - препараты совсем разных групп и сравнивать их, по меньшей мере, некорректно. Речь шла об оптимальном наркотическом анальгетике для обезболивания инфарктов. Международно признан, за счет своего гемодинамического дейсевия, морфин. О чем еще спорить???

[Bembis 282]

Да нет, конечно никаких споров - про рекомендации Вы правы, я просто хотел отметить, что бывают ситуации где гемодинамический профиль надо учитывать. Про безболевые формы - если они описаны, то полностю отвергать наверное такую возможность не надо, хотя я тоже скептически к этому отношусь. Ну по идее кома, как синдром церебральной недостаточности, сама по себе исключает возможность боли. Про морфин - я не согласен с мнением метров_, действие морфина на гемодинамику обусловлена гемодинамическим профилем больного и может быть абсолютно разным. При оттёке мы его уважаем за еффект перераспределения жидкостей.