Почему так не любят студентов?

[земский_врач]

Конечно - зачем уметь оценивать например сжатие ногтя - у нас же оксиметры есть. Да вот одно плохо - с таким подходом разучиваем думать и понимать простые вещи. Техника не совершенство, скорее наоборот.

Я понял. Давайте будущих программистов обучать на арифмометре " Феликс"-знание исторических основ никому не мешало.

И не против я вовсе исторических основ. Плохо когда эти основы подменяют собой действительно новое и нужное. Я ВУЗ окончил 5 лет назад .Нам оксиметр ни на одной кафедре ,даже не показали.

[Bembis]

Я понял. Давайте будущих программистов обучать на арифмометре " Феликс"-знание исторических основ никому не мешало.

И не против я вовсе исторических основ. Плохо когда эти основы подменяют собой действительно новое и нужное. Я ВУЗ окончил 5 лет назад .Нам оксиметр ни на одной кафедре ,даже не показали.

Вы хотите сказать - зачем программисту ассемблер? Есть же СИ! Могу уверить - данный программист будет пользоватся только готовыми решениями. А значит весьма посредственным быть и не готовым работать творчески и решить любую задачу вплоть до хакерства. Я думаю что специалист должен владеть всеми исползуемими методами начиная от основ. Современные же методы полностю влить в теоретическом обучении не возможно - ибо они всё время развиваются. Но согласен с тем, что пользование готовых современных решений, хотя бы на общих пониманиях должно даватся теоретиками. Как момент стыка практики и теории.

[pozharsky]

to pich: ну шо вы так грубо-то? Коллега имел ввиду, что студенту не хватает набора чудовищных ошибок, которые некоторые называют опытом.

Bembis: Коллега, ни в коем случае ни на что не намекаю (тем более, что я Ваш земляк), но ввиду наших с Вами географических различий -- Вы мягко говоря не в теме. Просто Вы вообще не осознаёте насколько плохо с медицинским образованием обстоят дела здесь -- в смысле плохо одно, его отсутствие. Поэтому рассуждать о пользе знания треугольников Раухфуса-Грокко, симптома Монтеверди и прочего мягко говоря несерьёзно, когда студент получив диплом и формально став врачом не знает как выполнять элемиентарнейшую СЛР.

[Усталый]

Я понял. Давайте будущих программистов обучать на арифмометре " Феликс"-знание исторических основ никому не мешало.

И не против я вовсе исторических основ. Плохо когда эти основы подменяют собой действительно новое и нужное. Я ВУЗ окончил 5 лет назад .Нам оксиметр ни на одной кафедре ,даже не показали.

Не хотите ли вы сказать, что диплом, номинально, можно и в переходе купить, а курс мединститута по историческим романам выучить? Может не надо так утрировать? А то что образование не успевает за прогрессом, так ведь и сотовые телефоны десять лет назад были привилегией "малиновых пиджаков"

[pozharsky]

так какие черты характера в себе нужно воспитывать, а от каких - избавляться?=)

Нужно уметь влезать в окно, когда тебя выгоняют в дверь.

[pich]

Ну а говоря Вашей лексикой , если студенту кажется, что он дохера знает, то и практика не зачем.

 

Я этого не говорил, и даже не подразумевал. А написал на ваше заявление о неполноте теоретических знаний, если бы вы написали просто неполнота знаний, то это было бы объяснимо. Но в теории многие студенты сильнее врачей, у них более свежие и не успевшие выветриться из головы знания. У многих врачей, даже далеко не самых умных, студент априори - ######, а этого не должно быть.

Человек который хорошо что-то знает, даже без наличия большого опыта всегда сумеет правильно применить свое знание

[Bembis]

рассуждать о пользе знания треугольников Раухфуса-Грокко, симптома Монтеверди и прочего мягко говоря несерьёзно, когда студент получив диплом и формально став врачом не знает как выполнять элемиентарнейшую СЛР.

К своему стыду признаюсь - Гы, забыл про треугольники ... Согласен, не в теме. Однако уверен, что познание одного не изключает познание другого. Надо всё. Хотя и не спорю - умение провести КПР весьма важнее бермудских треугольников.

[Alkaxest]

pich, извините, опять сунусь. Определение "полнота знаний" не должно звучать вообще. И нигде.

Чем более образован человек, тем яснее ему несовершенство своих знаний. Самые маститые академики порой оказываются в затруднении. Тем паче в таком темном, во многом эмпирическом предмете, как медицина.

Еще немного о полноте знаний.

Случилось как-т мну ехать в поезде с одним прапорщиком. "Вагонные споры - последнее дело, когда больше нечего..." Ну вот и спорили. О религии. И провозгласил тот прапорщик на весь вагон: "Что вы знаете о Библии? Вот я всю Библию прочитал! И ВСЁ ПОНЯЛ!!!"

Занавес.....

[Bembis]

Я этого не говорил, и даже не подразумевал.

. ...знания теории хороши - да это как правило позиции одной кафедры. На практике же используется более многогранный подход тех же теорий, которые отрабатываютя и отдаются в академии. А на это уходит время. От того и отставание академических знаний со стороны практики не избежно. Именно это и студент должен понимать - зачем он пришёл. Собственно быть в курсе реальных вещей. А отношение к хорошему студенту должно быть хорошим - спору нет. Любой врач находит того одного - двух (а более талантливые учителя - несколько) своих любимых учеников, которым отдают всё. А отношение про которое Вы говорите (типа "я этих гадов давил и давить буду") просто вопрос человеческого характера и далеко не уместно не в обучении, не в медицине тем более.

[pich]

Лирика началасЪ))))

[pozharsky]

Любой врач находит того одного - двух (а более талантливые учителя - несколько) своих любимых учеников, которым отдают всё...

Тоже не соглашусь -- конкуренция в медицне сильна, очень сильна. А людей средних возможностей в медицине столько же сколько везде. А если твоя работа так или иначе приносит доход -- зачем конкуренция? Особенно, если докторишка весьма средненький. Собственно об этом уже кто-то писал в топике. Только человек, понимающий пользу конкуренции её не боится, а таких не очень много.

[Bembis]

Про силу конкуренции не знаю - маркетинговое исследование не делал. Однако всё стоит ту или иную цену. Не обязательно в деньгах. Существуют другие мотивации. Одна из главных - самоутверждение. Конечно после финансовой стабильности. Без пафоса - просто с мыслю что ты оставишь кое что нужное. Лудшее, чем другие коллеги - учителя. Пирамида Маслова

[Noal]

Есть аргумент -

Цитата

Ординатура -- рабство, знаний -- ноль

 

Есть ответ на этот аргумент -

Цитата

Даже самый лучший учитель научит лишь того, кто хочет.

 

 

Наверное, был неравильно понят. Подразумевалось: никто не учил, а знания из книжек, добытых сложными путями. В своих мемуарах точно НИКОГО из ординатуры не укажу как учителя...

[Guest!]

Не то,чтобы не любят студентов,скорее не допускают к проф. практике,что происходит по одной из причин:лень следить за правильностью проведения процедуры(неохота возиться,короче) либо удовлетворение собственных амбиций(мол,нечего со свиным рылом в калашный ряд),что,кстати,как раз-таки можно назвать "комплексом Бога".А может и так случиться,что помимо бестолковых вопросов,студент-практикант может вдруг "ляпнуть" вопрос,на который врач/фельдшер не знает ответа...стыдно как-то получится,неловко-лучше пусть полы моет,от греха подальше.

А вообще,кто хочет-учит,кто хочет-учится.Просто желание должно исходить с обеих сторон,а разговоры типа,я мыл полы и ты мой-это,как минимум,не конструктивно.Тогда учите мыть полы,показывайте,как правильно держать швабру,наматывать на нее тряпку грамотно...что тут еще скажешь;-)Вообще очень странны мне заявления сторожил о их тяготах и лишениях в бытность студенчества.Что ж теперь,если вам не повезло с практикой,то пусть теперь не повезет и вашим практикантам?Даже если студент не подкован в теории...ну так подскажите,научите...за тем практика и нужна,чтобы потом не делать ошибок,когда некому будет подсказать.Никто не против мыть полы,выносить судно,делать любую черновую работу,но не надо же распостранять это на весь срок практики-то.В конце концов,обучая практикантов,вы элементарно приобретете людей,вас уважающих,людей,которые будут помнить вас всю жизнь с уважением.Можно самому безразличному студенту привить любовь к профессии,а можно убить в зачатке талантливого врача.Как говорится:"Нет плохих учеников-есть плохие учителя."

[docent]

...Как говорится:"Нет плохих учеников-есть плохие учителя."

Не согласен. Это утверждение распространяться должно и на тех, и на других. Талантливый учитель не научит осла играть на скрипке, но и бездарный учитель может отбить охоту у талантливого ученика к предмету преподавания.

[Kinchev]

Да что вы так "пристали" , к студентам. На 03 свои "понятия и лечение - не такое, как професор преподавал ". Захочет научиться чему то - вперед. (обычно говорю "Закрой рот и думай- все вопросы после вызова.. Но Многие счетаеют это- Унижением - и пытаются открыть про на вызове") А часто бывает - "лишь бы отьездить..." ВоОбщем так ...

[Guest!]

Не согласен. Это утверждение распространяться должно и на тех, и на других. Талантливый учитель не научит осла играть на скрипке, но и бездарный учитель может отбить охоту у талантливого ученика к предмету преподавания.

Ну эту фразу придумал не я,но,сдается мне,что ее изрек далеко не осел;-)Думаю,что подразумевается правильная мотивация к познанию чего-либо+хорошая и понятная подача хотя бы необходимого минимума материала.Тогда рвение проснется и у самого,на первый взгляд,бесперспективного студента. Думаю,этого достаточно,чтобы быть хорошим учителем.Где-то прочел выражение такое:"Понимание сути процесса является одним из сильнейших стимулов".Если популярно объяснить студенту с какой целью он,медик-практикант должен на практике мыть полы,то он начнет их мыть без пререкани.Возможно,и даже скорее всего,без удовольствия,конечно,но без визгов типа "какого фига я должен это делать!"

(обычно говорю "Закрой рот и думай- все вопросы после вызова.. Но Многие счетаеют это- Унижением - и пытаются открыть про на вызове")

Не хотел бы я к Вам на практику,уж простите...Мне все же кажется почему-то,что "Закрой рот"-это все же унижение.А что касается "все вопросы после вызова...",то с тем же успехом студент может их задать и после практики и вовсе не Вам-ложка хороша к обеду.Снимите с себя корону,любезный.

P.S.Дискуссии на эту тему ни к чему не приведут.Как я уже написал раньше:кто хочет-учит,кто хочет учиться-научится.Это факт,причем неоспоримый.Другое дело,что Вы могли бы гордиться своими учениками,при условии,что Вы их учите.А на "нет" и суда нет.Не Вы,так кто-то другой запомнится как хороший прфессионал своего дела.Выбор за Вами.

[feldsher177]

И вены с попами кололи друг другу с познавательными целями , как до меня уже упомянул уважаемый Доцент

Это было от бедности.

А прикиньте такую ситуацию: пришли Вы изучать ножевой бой, а Вам и говорят, что ножами тыкать будете друг друга конкретно с самого начала - что Вы ответите?

[Гость wera772]

Вы не поверите - соглашусь . Я экстремал . Тем более , что в данном случае речь будет идти о реальном способе выжить . Тех же спецназовцев обучают именно в экстремальном режиме . Поэтому они элита и потерь у них во время реального боя гораздо меньше , чем у тех кто изучал бой теоретически .

[Kinchev]

Не хотел бы я к Вам на практику,уж простите...Мне все же кажется почему-то,что "Закрой рот"-это все же унижение.А что касается "все вопросы после вызова...",то с тем же успехом студент может их задать и после практики и вовсе не Вам-ложка хороша к обеду.Снимите с себя корону,любезный.

 

Забыл "заковычить слово - закрой рот". Есно я так не говорю. (кто меня знает - тот знает =) )

За ложку - спасибо ! Короны у меня нет - к счастью.

[feldsher199]

Вы не поверите - соглашусь . Я экстремал . Тем более , что в данном случае речь будет идти о реальном способе выжить .

Ага. Только сначала будет утомительный курс отработки удара на неосвежеванных свиных тушах, и только потом ... - в этом-то и весь прикол.

[Guest!]

Вы не поверите - соглашусь . Я экстремал . Тем более , что в данном случае речь будет идти о реальном способе выжить . Тех же спецназовцев обучают именно в экстремальном режиме . Поэтому они элита и потерь у них во время реального боя гораздо меньше , чем у тех кто изучал бой теоретически .

Спасибо за поддержку!:-)

Забыл "заковычить слово - закрой рот". Есно я так не говорю. (кто меня знает - тот знает =) )

За ложку - спасибо ! Короны у меня нет - к счастью.

Для Вас хоть весь кухонный сервиз;-)Ни в коем разе не хоте Вас задеть в предыдущем посте-за "корону" прошу прощения.Судя по Вашему ответу,особенно по фразе:"кто меня знает - тот знает =)",мне кажется,что с Вами можно найти общий язык и Вы не станете гнушаться практикантов.

Ага. Только сначала будет утомительный курс отработки удара на неосвежеванных свиных тушах, и только потом ... - в этом-то и весь прикол.

Ваше сравнение мне понятно.Вы стоите на позиции,что практика должна начинаться при выходе на работу.Но мне кажется,что Вы,судя по сравнению,боитесь ответственности.ИЛи я что-то недопонял?

[feldsher199]

Вы стоите на позиции,что практика должна начинаться при выходе на работу.

Нет, практика на реальном пациенте - только после отработки навыка на тренажере (манекене). Ну, никому же не приходит в голову даже в учебный полет (с инструктором) допустить курсанта исключительно после теоретической подготовки - сначала тренажер?

Лично я практически непрерывно реально работал все годы 2-6 курса: санитар - медбрат - фельдшер. Но, когда я еще был студентом, даже родной отец не подпустил меня к пациенту для пункции п/ключички пока я не проделал это неск. раз на трупе, и с остальными манипуляциями та же история. Зато отношение ко мне на всевозможных "практиках" на старших курсах было таково, что мне не пришлось бы затевать тему наподобие этой, доходило до того, что деж. врачи (терапевты) подходили ко мне с просьбой брать "дежурства" вместе с ними.

[Guest!]

Нет, практика на реальном пациенте - только после отработки навыка на тренажере (манекене). Ну, никому же не приходит в голову даже в учебный полет (с инструктором) допустить курсанта исключительно после теоретической подготовки?

Но ведь в тех же училищах существуют учебные макеты,на которых проходится первоначальная практика и уже после студенты допускаются "к телу".Разве Вы не в курсе?В чем сложность внутривенного укола магнезии после отработки на макетах,тем более под присмотром профессионала?Это я уже не говорю о внутримышечных уколах,которые многие люди делают и вовсе без всякого мед. образования в домашних условиях.Я же не говорю,что на первом же вызове,при возможности,дать вновь прибывшему студенту интубировать пациента.А про пункцию я уже и не заикаюсь...дали б шприц подержать вместо тряпки половой.

[feldsher199]

Но ведь в тех же училищах существуют учебные макеты,на которых проходится первоначальная практика и уже после студенты допускаются "к телу".Разве Вы не в курсе?

Я очень даже в курсе, т.к. попреподавал в МУ. Но так же я и в курсе качества этих "учебных макетов", которые, поверьте, мне есть с чем сравнивать. Именно поэтому я и считаю, что процветающая практика "учить сразу на пациенте" порочна изначально - она от бедности, а еще точнее, от нищеты, которую некоторые пытаются завуалировать, скрыть бравадой или ложными рассуждениями об "учебе на реальных пациентах", как о единственно верной методике.