Перейти к содержанию
Dr.Suvorowww

Медицина, основанная на доказательствах vs. личный опыт

В процессе принятия клинического решения  

109 проголосовавших

You do not have permission to vote in this poll, or see the poll results. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для возможности голосования в этом опросе.

Рекомендуемые сообщения

Но если процесс познания не закончен, значит, есть факторы, которые мы просто не знаем и не учитываем.

Можно-ли в таком случае говорить о "Стандартах" в истинном понимании этого слова? *90

 

На мой субъективный взгляд, получается, что сегодняшние "Стандарты" - это набор таких же субъективных точек зрения коллег, как и моя (в случае, если моя точка зрения не совпадает со "стандартной"). *129 ...

"...Смешались в кучу кони, люди

И залпы тысячи орудий

Слились в протяжный вой..." (с) Михаил Юрьевич

 

doctor_Livcy, эта тема посвящена оценке медицинской информации на основании применения принципов "медицины, основанной на доказательствах". Не надо сюда впутывать "Стандарты", которые относятся к совершенно отдельной теме. У нас путаница и без этого приличная. Про стандарты мне есть что ответить, но не в этой теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"...Смешались в кучу кони, люди

И залпы тысячи орудий

Слились в протяжный вой..." (с) Михаил Юрьевич

 

Понятно, понятно. Просто я полагал, что "Стандарты" как раз и основаны на принципах Доказательной медицины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В сволочное время живём. Будьте осторожны. Повышайте собственную грамотность и вникайте в мелочи работы исследователей. Как ни странно, в их моральный облик тоже. И, никому не верьте! Предпочитайте свой опыт, конкретные знания об объекте обсуждения, мнение знакомых специалистов. Методики доказательной медицины, терминология этого раздела, математическая составляющая, как я понял - конёк автора статьи. И это очень хорошо, потому, что я отношусь к нему с большим уважением. Он хороший и универсальный специалист с широким кругозором.

В других случаях, превосходство в знании терминологии, подходов, элементов методик, применяемых в проведении исследований, используется научными сотрудниками сугубо в корыстных целях. Стало модным, одной терминологией затыкать рот, не касаясь сути явлений, и таким образом, избегать критики, пороча критикующего. Такое, вот, ноу-хау в нашей, далеко не благополучной научной среде.

  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Одна из проблем ЕВМ - слишком прямолинейное и малокритичное возведение ее в абсолют некоторыми адептами доказательных подходов.

Типа все, что не доказано - применять не надо. Путая совершенно разные понятия "доказанная неэффективность" и "недоказанная эффективность".

Вот наглядный перестeб их логики...

"As with many interventions intended to prevent ill health, the effectiveness of parachutes has not been subjected to rigorous evaluation by using randomised controlled trials. Advocates of evidence based medicine have criticised the adoption of interventions evaluated by using only observational data..."

BMJ, 2003

Во избежание обвинений в снобизме - вольный перевод

"Как и многие другие мероприятия, направленные на предотвращение вреда здоровью, эффективность применения парашютов <для предотвращения смерти и серьезных травм, связанных с гравитационным воздействием> не подвергалась тщательному анализу с помощью рандомизированных контролируемых исследований. Сторонники доказательной медицины критикуют их использование, эффективность которого оценивалась только на данных наблюдений..."

Британские ученые

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 Вопрос: как вы тогда определяете эффективность методики?

2 На чьей стороне в данном споре будете вы? И на чем основано ваше решение?

1 Как? Один-то голос перевесит. Мой голос. Или он не в счёт? А вот если методика/препарат ещё не была/ не был изучен с позиций ЕВМ?

2 Опять-таки, если я веду таких пациентов, то могу сам наблюдать, что происходит при одном, либо другом способе лечения. У меня у самого складывается определённое впечатление. Вот и придерживаться я буду той стороны, которая согласуется с моим впечатлением, с моим опытом. Например, вы сто раз мне скажите, что исследования показали убедительное преимущество амиодарона при купировании МА. Я же предпочту (при прочих равных) новокаинамид, ибо имел возможность наблюдать действие того и другого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги, если позволите, я приведу выдержку из вводной статьи к переводу одного гайда.

 

"Медицинские методические рекомендации (guidelines, гайдлайнс, протоколы, клинические стандарты) существуют столько же, сколько существует и сама медицина. До относительно недавнего времени на протяжении столетий они носили субъективный, менторский или патерналистский характер. Подобные рекомендации создавались на основе мнения «звезд» врачебной науки и практики и не подвергались сомнению до появления на небосклоне новых, более ярких, светил. Существовала медицина школ и взглядов.

Недостаточная эффективность многих методов лечения, потребность в достоверной информации, развитие информационных технологий, рост образованности пациентов, необходимость оценки экономической составляющей лечения и ряд других причин привели в 90 годах прошлого века к объективной необходимости перехода медицины из науки неточной в разряд наук точных. В экономически развитых странах кануло в лета отношение к медицине, как к искусству, понятному ограниченному числу почитателей. Так возникло новое направление - медицина, основанная на доказательствах (evidence based medicine, EBM). Использование методов доказательной медицины (ДМ) в клинических исследованиях позволило перевести теорию и практику на качественно новый уровень и быстро индустриализировать многие из «узких» дисциплин. Международная система доказательной медицины развивается чрезвычайно динамично при финансовой поддержке государств. Там, где этого не произошло, распространенными медицинскими технологиями и по сей день остаются иридодиагностика, методика Фоля, облучение низкоинтенсивным лазером, терапия актовегином, дициноном, болюсами Хуато и т.п. "

 

ИМХО, для того, чтобы рассуждать о доказательной медицине (как и на любую другую тему) следует иметь хорошее представление о предмете обсуждения. То есть знать хотя бы самые распространенные рекомендации, знать, как они были получены и знать, как проводятся исследования подобного масштаба. У меня сложилось ощущение, что многие участники дискуссии непосредственно не занимались изучением "плодов" доказательной медицины и плохо представляют себе, о чем идет речь.

 

Становление современного врача-специалиста состоит из нескольких этапов, которые в странах с развитым здравоохранением никак невозможно пропустить:

  • Базовые знания по общей медицине (должны приобретаться в медВУЗе) и специальности (в процессе хорошо отлаженной системы последипломного образования - к сожалению, жалкое подобие интернатуры-ординатуры в России и СНГ под эту категорию не попадает).
  • Доказательная медицина - не только факты как таковые, а сам подход к восприятию той или иной информации, которой вокруг слишком много - т.е. умение "отделить зёрна от плевел".
  • Опыт - прохождение обучения и работа (что крайне важно!) в системе, которая требует наличия адекватных теоретических знаний (которые надо продемонстрировать на жёстких и беспристрастных экзаменах) и грамотных инструкторов, которые, с одной стороны, не дают заниматься опытами на людях, а с другой - обеспечивают постепенное приобретение самостоятельности. До этого нам тоже пока очень далеко.
  • Интуиция - только на основании трёх предыдущих пунктов. Появляется где-то на 7-10-м году занятия специальностью. Не раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Международная система доказательной медицины развивается чрезвычайно динамично при финансовой поддержке государств. Там, где этого не произошло, распространенными медицинскими технологиями и по сей день остаются иридодиагностика, методика Фоля, облучение низкоинтенсивным лазером, терапия актовегином, дициноном, болюсами Хуато и т.п.

Все понятно, но уринотерапию ставить в один ряд с применением дицинона и актовегина, ИМХО, не корректно...По клофелину и раувольфину в Кохрятние тоже ничего нет, но это не значит, что эти гипотензивные препараты центрального типа не работают или не должны применяться у определенных категорий больных...(Про то, что они запрещены в ряде стран коллегам-оппонентам можно не писать...метамизол тоже много где не используют...)

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все понятно, но уринотерапию ставить в один ряд с применением дицинона и актовегина, ИМХО, не корректно...

Дык эффективность одна и та же *101 Или кто-нибудь может привести серьезные рекомендации, в которых говорилось бы о полезности этих препаратов?

 

Кому интересно, может посмотреть в Пабмеде насчет актовегина. Мне так попалось очень мало (если отбросить отечественные работы, которые нельзя принимать в расчет). Да и то, что 70% рынка актовегина представляет Россия - факт. Так что есть у меня мысль, что гематоген - лучше. Хотя бы потому, что он вкуснее, да и дешевле *106

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дык эффективность одна и та же *101 Или кто-нибудь может привести серьезные рекомендации, в которых говорилось бы о полезности этих препаратов?

"Вот тут как раз и начинается кино, И подливает в это блюдо остроты..." (с) личный опыт, находящийся в данном случае в антагонизме с гайдами. Тот же самый актовегин приводил по моему опыту к позитивизации ранее негативных зубцов Т у всеми нелюбимых поликлинических бабулек с ИБС. Учитывая, что на ЭКГ до его применения зубцы Т были, скажем, в трех грудных отведениях были отрицательными, а после курса - положительными, и в указанный период других изменений проводимой терапии, кроме актовегина не было, то либо это его грязных лап дело, либо влияние потусторонних сил... *06 Да, сразу скажу, что негативные зубцы были не на одной пленке, т.е. ишемия не была транзиторной...Ну и, разумеется, клинически тоже отмечалось улучшение...бегать бабки не начинали, но частота и выраженость развития ангинальных болей уменьшалась...Эх, надо было сначала этот пост ребятам из "Никомеда" показать, может какую-нибудь копеечку получил бы за чОрный пи-ар... *06

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В сволочное время живём. Будьте осторожны. Повышайте собственную грамотность и вникайте в мелочи работы исследователей. Как ни странно, в их моральный облик тоже. И, никому не верьте!...

Благодарю за лестный отзыв. *129

Речь скорее идет об общемировых тенденциях. Образование и самостоятельное мышление - универсальный способ не попасть на "развод лоха", не быть подвешенным на "крючок рекламной удочки" и не погибнуть под кучей наукообразных слов. Перехиод с предмета дискуссии на личность оппонента - древний способ, а не изобретение последних лет. *127

 

...Скажем, есть исследования эффективности зелёнки, активированного угля, нашатырного спирта при соответствующих состояниях?
1 Как? Один-то голос перевесит. Мой голос. Или он не в счёт? А вот если методика/препарат ещё не была/ не был изучен с позиций ЕВМ?

Эффективность препаратов не определяется голосованием *135

 

Поймите, что доказательная медицина не ввела каких-то новых методов проведения научных исследований. Это просто классификация уже имеющихся данных об эффективности той или иной методики. Если посмотрите по ссылке на европейское руководство по ЧМТ, там ссылки на работы 1970-80-х годов, т.е. на исследования, проведенные до "эпохи ДМ".

Вы сам можете классифицировать по 4 - 5 ступеням любую найденную работу или мнение.

Более того, опора на "принципы ДМ" никак для вас не исключает возможности использования препаратов и методов низких уровней доказательности. В конце-концов, это могут быть суперэффективные препараты или методы лечения, которые просто еще не были включены в РКИ.

То же касается "старых" методов или лекарств. Регистрационное удостоверение препарата предполагает, что как минимум сертификационные исследования безопасности препарата проводились. Другое дело, что большой вопрос в том, насколько препарат действительно эффективен. В этом смысле РКИ значительно информативнее, а многоцентровые исследования - тем более. Все это не исключает ошибки (я про это писал), но дает повод для взвешенных оценок чужих сообщений о препаратах и методах при принятии решений.

В конце концов никто не запрещает провести РКИ по принятым правилам "зеленки" или активированного угля. Финансирование можно поискать у меценатов или общества любителей зеленки, например. Но до проведения этих исследований вам нечем обосновать их эффективность (кроме собственного авторитета *101)

Точно такой же подход к экспертному мнению. Во-первых, любой эксперт может ошибаться. Во-вторых, он может отвечать на определенный вопрос на основании рассуждений, общих принципов или аналогий, т.е. не имея принятой доказательной базы. В-третьих, если рассматривать экспертов "вообще", то тогда их надо классифицировать по профессиональному уровню, степени компетенции в определенном вопросе, уровню доверия коллег, числе ошибок при проведении предыдущих экспертиз и т.п. В общем, система оценки качества экспертного мнения усложняется, становится громозкой, но никак не улучшает результатов - нормально проведенное исследование фактами может опровергнуть консолидированное мнение десятка экспертов.

 

2 Опять-таки, если я веду таких пациентов, то могу сам наблюдать, что происходит при одном, либо другом способе лечения. У меня у самого складывается определённое впечатление. Вот и придерживаться я буду той стороны, которая согласуется с моим впечатлением, с моим опытом. ...

Сравнительное наблюдение двух способов лечения - и есть процесс научного исследования! Для объективизации его результата и снижение влияния посторонних факторов, людьми придуманы разные способы - рандомизация, "ослепление", статистическая оценка данных. Человечество придумало формальные правила, позволяющие снизить вероятность ошибки из-за неверной организации исследования или субъективного отношения исследователя. Вот и всё. По сути, для сравнения методов вы предлагаете использовать "доказательную медицину" *102

В приведенном мной примере длительное время применялась некая схема ("традиция"), которую предложили изменить, в частности, путем отказа от использования ряда препаратов.

Та история, кстати, имела продолжение.

 

...Кому интересно, может посмотреть в Пабмеде насчет актовегина. Мне так попалось очень мало (если отбросить отечественные работы, которые нельзя принимать в расчет). Да и то, что 70% рынка актовегина представляет Россия - факт. ...
...личный опыт, находящийся в данном случае в антагонизме с гайдами. Тот же самый актовегин приводил по моему опыту к позитивизации ранее негативных зубцов Т у всеми нелюбимых поликлинических бабулек с ИБС. ...Ну и, разумеется, клинически тоже отмечалось улучшение...бегать бабки не начинали, но частота и выраженость развития ангинальных болей уменьшалась...

Лучше подсказать "Никомеду" дизайн РКИ. Рандомизировать по тысяче бабулек в десятке стран, снимать ЭКГ до и после применения актовегина и плацебо, получить достоверное улучшение объективных показателей (зубца Т) и субъективной самооценки состояния - вот и повод расширение рынка актовегина.

 

Отсутствие РКИ - не обязанность отказаться от метода/препарата, но повод задуматься: а какая есть альтернатива? А действительно ли работает метод/препарат?

 

Скажу сам, что у меня есть личный опыт достаточно эффективного использования низкоинтенсивного лазера, в частности, при артритах у пожилых. РКИ пишут, что доказанного эффекта от низкоинтенсивного лазера нет. Но нескольких близких людей от необходимости внутрисуставных инъекций я реально избавил. Это не значит, что нужно ДМ "выкинуть на помойку истории".

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

повод расширение рынка актовегина.

Немного офф-топ: рынок у данного препарата и так немалый, так что вряд ли компания заинтересована в затратах на РКИ, которое в лучшем случае непринципиально увеличат продажи, а в худшем даже уменьшат их...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 Эффективность препаратов не определяется голосованием *135

2 Отсутствие РКИ - не обязанность отказаться от метода/препарата, но повод задуматься: а какая есть альтернатива? А действительно ли работает метод/препарат?

 

3 Скажу сам, что у меня есть личный опыт достаточно эффективного использования низкоинтенсивного лазера, в частности, при артритах у пожилых. РКИ пишут, что доказанного эффекта от низкоинтенсивного лазера нет. Но нескольких близких людей от необходимости внутрисуставных инъекций я реально избавил. Это не значит, что нужно ДМ "выкинуть на помойку истории".

1 Я не говорил о голосовании. Я о том, кого я буду слушать из уважаемых мной специалистов, если их мнение разделится поровну. В любом случае, человек выбирает ту точку зрения, которая близка именно ему. Так что, образно выражаясь, один голос "за" у вас уже есть*04

2 А вот это мне нравится, да.

3 Ну вот, видите, всё-таки есть прецедент, когда ваш личный опыт "конфронтирует" с данными ДМ. Что делать в таких ситуациях? Дожидаться ли РКИ по приведённому drkris'ом примеру с актовегином, или попробовать назначить его в подобных ситуациях подобным больным, и самому убедиться в правильности или ошибочности его наблюдений? При том, что актовегин разрешён к медицинскому применению в РФ, и прошел сертификацию безопасности.

Про брульянтовую зелень. При гнойничковых заболеваниях кожи она весьма эффективна. Я думаю, вы не будете оспаривать её антисептические свойства, даже при отсутствии РКИ. Всё-таки, есть в медицине очевидные вещи. Если человек примет снотворное в соответствующей дозировке, он уснёт. Если слабительное - оседлает фаянсового коня. Скептик может применить оба препарата сразу, получив к утру результат "на лицо", лично убедившись в эффективности этих препаратов при соответствующих состояниях. *06 Не принимайте эту шутку на свой счёт, уважаемый Dr.Suvorowww.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всё-таки, есть в медицине очевидные вещи.

+1, хотя их немного...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Вот тут как раз и начинается кино, И подливает в это блюдо остроты..." (с) личный опыт, находящийся в данном случае в антагонизме с гайдами. Тот же самый актовегин приводил по моему опыту ...бегать бабки не начинали, но частота и выраженость развития ангинальных болей уменьшалась...Эх, надо было сначала этот пост ребятам из "Никомеда" показать, может какую-нибудь копеечку получил бы за чОрный пи-ар... *06

 

http://svpressa.ru/s.../article/36864/ Бабки, может, и не начинали.. read.gif: А антидопинговый комитет признал актовегин допингом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А у них физраствор не допинг? *103

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

До этого нам тоже пока очень далеко.

 

Коллега, Ваше сиятельство.

 

Хотел было поспорить, но передумал. Мы просто смотрим на проблему с разных исходных позиций и, соответственно, никогда не договоримся.

Так исторически сложилось, что их система организации здравоохранения и наша пошли разными путями. У каждой системы свои "плюсы" и свои "минусы".

 

Мне кажется, Вы полагаете, что "на той стороне" сплошь умные люди, передовые технологии, неподкупные исследователи.

А на нашей стороне сплошь... *69

 

Если моё предположение верно, то я принимаю Вашу точку зрения, но с ней не соглашусь.

Мне пришлось достаточно много общаться с зарубежными коллегами. Они люди открытые, в разговорах особо не стесняются, а под рюмку-другую хорошего народного русского напитка охотно повествуют не только о своих научных успехах, но и о том, какими средствами и силами эти самые успехи обеспечиваются... *85

 

Ваше сиятельство, коллега,

не всё там так, как в кино показывают и в рекламных книжках про "светлую демократию" пишут... *90

 

Впрочем, это другая история.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Честно говоря, пример с актовегином неэ слишком убеждает. Во-первых, известно, что многие болезни текут волнообразно и позитивизация зубцов Т могла произойти в силу естественного течения болезни, а не в связи с применением актовегина. Во-вторых, человеку свойтсвенно запоминать позитивные результаты и отрицать негативные. Наверняка, встерчались и бабки у которых никаких изменений ЭКГ не происходило. И, возможно, их было не меньше, а может и больше, чем тех, кому актовегин "помог". И, наконец, в-третьих, давно известно, что любое лечение помогает лучше, чем его отсутствие, а капельницы помогают лучше таблеток. Эффект плацебо весьма силен. И еще. А кто сказал что с положительными Т бабки живут дольше или лучше? М. б. введение менее дорогого физ раствора будет столь же эффективным и, кроме того, вполне вероятно, помимо актовегина бабкам корректировали терапию и она становилась более оптимальной.

 

Уважаемый доктор Ливси! Может быть Вы поделитесь сведениями, сообщенными Вам в пьяном угаре зарубежными коллегами, о том, какими методами они достигли своих результатов. Я располагаю достаточным количеством примеров проведения исследований в нашей стране, опыт же зарубежных коллег мне, увы, не столь доступен, как Вам, поэтому буду Вам признателен за информацию, если только Вы не пообещали своим зарубежным коллегам ее не разглашать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Честно говоря, пример с актовегином неэ слишком убеждает. Во-первых, известно, что многие болезни текут волнообразно и позитивизация зубцов Т могла произойти в силу естественного течения болезни, а не в связи с применением актовегина. Во-вторых, человеку свойтсвенно запоминать позитивные результаты и отрицать негативные. Наверняка, встерчались и бабки у которых никаких изменений ЭКГ не происходило. И, возможно, их было не меньше, а может и больше, чем тех, кому актовегин "помог". И, наконец, в-третьих, давно известно, что любое лечение помогает лучше, чем его отсутствие, а капельницы помогают лучше таблеток. Эффект плацебо весьма силен. И еще. А кто сказал что с положительными Т бабки живут дольше или лучше? М. б. введение менее дорогого физ раствора будет столь же эффективным и, кроме того, вполне вероятно, помимо актовегина бабкам корректировали терапию и она становилась более оптимальной.

1. Михаил, естественное течение болезни у лиц старших возрастных групп, как правило, имеет направление в сторону ухудшения состояния, не так ли?

2. Лень, конечно, но могу поднять амб.карты и прикинуть, каков процент дал улучшение, не дал улучшения, дал ухудшение на фоне терапии актовегином

3. Живут ли бабки с положительным Т лучше науке на известно, в отличие от того, что с отрицательным живут они не очень здОрОво...

4. Терапию бабкам не корректировали - я писал об этом выше, как они получали свои бета-блоки, ингибиторы и дезагреганты (или не получали), так все и оставалось...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может быть Вы поделитесь сведениями, сообщенными Вам в пьяном угаре зарубежными коллегами

 

Имена, пароли, явки? Очные ставки, записи "жучков" и скрытых видеокамер, установленных в опочивальне? Кто наливал, что подмешивал, *70 кого и куда подкладывал? *29

 

А зачем?

 

Ваша точка зрения - это Ваша точка зрения. Она хороша тем, что она - Ваша.

А моя точка зрения - это моя точка зрения. Она моя.

 

Доказывать, убеждать, агитировать... *25

 

Оставайтесь при своём мнении, а я останусь при своём. *87

Будем уважать право друг друга на ... свободу от чужой позиции и чужого опыта. *120

 

опыт же зарубежных коллег мне, увы, не столь доступен,

 

На самом деле с ними гораздо проще контакировать, чем с нашими. Надо просто не бояться обращаться к нужным коллегам. И участвовать в международных конференциях. Тем более, что сейчас это просто.

Языковые барьеры, конечно... Но нет ничего невозможного. *63

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Кирилл!Для этого ЕВМ и нужна, чтобы наш спор разрешить. Глобально, конечно, болезнь идет к финалу. Но далеко не всегда и временные улучшения возможны. Прикинуть было бы прикольно. Я знавал бабок и дедок достаточно долго проживших с отрицательным Т. И также мне встречались старички, скончавшиеся с ЭКГ, как у юношей. Вполне вероятно, что улучшение наступало у тех, кто ничего не получал и стал получать хоть что-то. Кроме того, позволю напомнить известную сентенцию, о том, что болезней много, а зубец Т - один.

  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Кирилл!Для этого ЕВМ и нужна, чтобы наш спор разрешить. Глобально, конечно, болезнь идет к финалу. Но далеко не всегда и временные улучшения возможны. Прикинуть было бы прикольно. Я знавал бабок и дедок достаточно долго проживших с отрицательным Т. И также мне встречались старички, скончавшиеся с ЭКГ, как у юношей. Вполне вероятно, что улучшение наступало у тех, кто ничего не получал и стал получать хоть что-то. Кроме того, позволю напомнить известную сентенцию, о том, что болезней много, а зубец Т - один.

Уважаемый Михаил! Спора как такового нет, есть две точки зрения на целесообразность назначения ЛС, не имеющих EBM-статистики эффективного применения. Что касается пресловутого актовегина, то, как бы там ни было, профит налицо, т.к. пусть даже у части пациентов, отмечалось улучшение, как клинического состояния, так и показателей ЭКГ. Понятное дело, что post hoc non est propter hoc... но тем не менее. Что касается афоризма Цфасмана, то зубец Т у бабок, все-таки расценивался как ишемический, т.к. подтверждался клиникой и анамнезом ИБС..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Доктор Ливси, поверьте, я отнюдь не идеализирую западную медицину. Я очень уважаю отечественную классическую медицинскую школу, да и здравоохранение в СССР было отнюдь не самым худшим в мире. Просто я провожу сравнительный анализ на сегодняшний день и четко вижу, насколько они ушли вперед по сравнению с нами. Естественно, встает вопрос - а чем мы хуже?

 

Вот здесь я считаю, что нам не стоит изобретать велосипед, по крайней мере, в теперешней ситуации, когда у нас невозможно разработать и внедрить собственные стандарты, не уступающие международным. Гораздо проще взять готовые подходы и адаптировать их к нашим условиям там, где это возможно.

 

И, несомненно, следует полностью менять систему нашего медицинского образования. Существующая изжила себя полностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Существующая изжила себя полностью.

Тут я с Антоном согласен на 100%, т.к. нынешние шестикурсники в подавляющем большинстве не умеют делать внутривенных вливаний, а ординаторы-терапевты - нормально снимать и расшифровывать ЭКГ...Зато каждый третий может петь соловьем о мембранах, полиморфизме генов и прочих высоких материях. Т.е. ни ВУЗ, ни послевузовская подготовка не дают на выходе врача-практика...т.е. не дают никого...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот здесь я считаю, что нам не стоит изобретать велосипед

Нам придётся его изобретать. По экономическим, и прочим соображениям, отличающим нас от них.

А медобразование у нас отвратительное! Полностью прав! Оторвано от практики, наполнено, кстати говоря, заморскими методами (компьютерные тестирования, которые пишут на "тройки" завкафы, балльно-рейтингово-балонская система, и прочее), на мой взгляд, абсолютно контрпродуктивными (как теперь модно говорить).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И, несомненно, следует полностью менять систему нашего медицинского образования. Существующая изжила себя полностью.

 

Согласен. Только термин "менять" я бы заменил на "совершенствовать". Ибо эволюционные процессы мне милее, чем процессы революционные. Дольше, конечно, но крови меньше.

С учётом особенностей русского характера, национальных особенностей. *54

 

И ещё. Прежде, чем менять, я бы предпочёл сначала уяснить для себя, какую системы организации здравоохранения хочет получить наше общество (какую игрушку может позволить себе купить).

 

Что планируется изменить в первичном звене системы? Сколько специалистов с высшим образованием потребуется и в какие сроки? Сколько фельдшеров? Сколько медсестёр? Сколько санитарок? *53

Сколько "узких специалистов" и каких именно? Какие задачи будут стоять перед НИИ на ближайшие 30-50 лет? *29

 

Только получив ответы на эти самые общие вопросы можно составлять программы изменения для высшей школы по подготовке нужного количества специалистов необходимой квалификации в нужные сроки.

 

Начинать же "изменения" не ведая конечной цели - заранее обречь их на провал.

 

Это моя, субъективная, точка зрения. *90

 

А медобразование у нас отвратительное!

 

Мне кажется, что уровень выпускников обусловлен единственной целью, стоящей сегодня перед Высшей школой - больше студентов, больше выпусников.

Выпускники - это деньги. Бюджетные, если обучение "бесплатное" для студента, либо родительские, если обучение на "платном" отделении.

 

Кушать хотят все, на длинных машинах и больших яхтах кататься - тоже многие. Вот люди и зарабатывают. Ничего личного, только бизнес. *90

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×