ОНМК в пожилом возрасте... Госпитализация..?

[Фонендоскоп]

А ведь действительно во многих стационарах, особенно в коечных отделениях, именно так и происходит.

И это далеко не за МКАДом происходит. И в Москве такое тоже встречается.

На практике мы были в одном неврологическом отделении... Так там лежал дед, о котором все забыли, в т.ч. и медперсонал. Нам стало его жалко, и мы подошли к одной м/с и спросили, а где можно взять тарелку, ложку и кружку для этого деда? Ответ ошарашил - Вы его кормить собираетесь? Да зачем? Его и так на том свете уже ждут... Вы бы видели, как дедуля набросился на еду... А потом мы его отмыли, побрили. Его даже сын не узнал когда пришёл. А дед кстати, не парализованный был. Санитарки приходили и ставили ему еду на тумбочку, а ввиду плохого зрения, он сам себя покормить не мог.

[земский_врач]

И то, и другое организационно выполнимо

И надолго проблема решится? На неделю. Ну, месяц.

Проблема в другом. Пока Минздрав тратит сумасшедшие деньги на закупки бесполезных и,

зачастую, дорогостоящих препаратов ( цераксон ,церебролизин и.т.д) вместо покупки противопролежневых матрацев, увеличения числа профильных коек и, главное - повышения зарплат санитаркам, медсёстрам и рядовым врачам - ни черта не изменится.

Зарплата должна быть такая- чтобы санитарка (боясь потерять выгодное место работы)- больного любила, больше родного сына.Тогда и уход за больными будет соответствующий и кадровая проблема будет решена.

Но ,такой вариант Минздраву не нужен - проще откаты получать с вагонов завозимого в страну , фармакологического ноотропного мусора.

[papaR]

Где-то там в начале темы звучало про мочевые катетеры, желудочные зонды - это фантастика. Если больной не может есть, то его просто не кормят - всего и делов. И не важно, за бабки лежит, или "за так". Москва город конечно великий и могучий, но имеется еще придаток забавный - остальная территория РФ.

 

Слушайте, ну не надо превращать всю территорию РФ в заповедник уродов. И в других городах есть вполне адекватные клиники. Если в некоторых городах МО это не так, то не надо утверждать за всех

[BoB]

нет санитарок, не хватает медсестер - потому что не платят денег, ну дальше все ясно...

К сожалению, далеко не все ясно... Существует штатный норматив - сколько и кого положено "быть в наличии" на одну неврологическую, реанимационную, терапевтическую койку... Как же так получается, что фактически - среднего и младшего персонала на 12 коек, а в отделении 45 человек в палатах и 8 в коридоре? И на ночь вообще одна медицинская сестра осталась...Кто же этот "великий гуманист и интеллектуал" - создатель такой чудесной системы, при которой в стационар можно (и нужно) запихивать исходя из формально существующего коечного фонда (посчитанного по кроватям) а не реальных возможностей обеспечить мало - мальски человеческое существование поступившим больным?

Фактически, мы имеем две разные системы стационаров - первая - виртуальная, посчитанная по формальным показателям (Койка) и вторая - реальная. Виртуальная система - конечно избыточна, но если пересчитать на реальные цифры... Это такая Жо... Финансирование идет исходя из формальных коек.По этому администрация больницы кровно заинтересованна максимально загрузить и поддержать имеющееся койки.Это несколько прибавляет работы всем - от лечащего врача и до санитарки, но митинговать и бузить никто не станет, ибо недовольным быстро заткнут рот мол " не хочешь много работать - не надо. Но получать будешь ровно одну ставку. Никаких тебе премий\интенсивностей\ совмещений" а это ,уважаемые коллеги, где-то на черте бедности. Стационары в нацпроект не попали...

Итого. Привезли вы кого-то в стационар, устало смахнули пот с лица и довольные удалились, думая что все такие молодцы, всё грамотно ,правильно и быстро сделали. Конец. А на самом деле это только начало. Внутри - 1 врач на 53 человека и одна медсестра. (про врача пока ничего, а медсестра получает 0,5 за вторую м\с, 0,25 за санитарку итд)- они прекрасно понимают (ну конечно, по началу все что-то пыжатся, пытаются лечить\перестилать\кормить) что нормально как не крутись - ничего не выйдет. А то ещё хуже. Как то разбирали жалобу - медсестра такая-разэтакая больного Х перестелила(одинокий), а посетившим родственникам больного Y рекомендовала сделать это самим. Родственники быстро сделали вывод - мерзавка взяточница,за зарплату работать не хочет, и стали устанавливать "справедливость" в их понимании.

Коллеги. Эта система работает сама по себе и сама для себя. Больные ей совершенно не нужны. Идеальная больница в понимании администраторов здравоохранения - это главврач и бухгалтерия. Больные же должны находится дома и являться по графику на лечение. Иначе - поликлиника. Им разницу понять невозможно. Они не могут понять, что м\с не может качественно работать с нагрузкой, более чем вдвое превышающей штатную. А если её озадачить ещё чем нибудь (административный зуд, блин - у нас в нейрохирургии сестры ешё ведут сестринскую историю болезни - порождение воспаленного разума очередного "администратора").... Она вообще перестаёт работать. Это как жигулёнком КрАЗ из болота тащить. Сам по себе едет. С такой нагрузкой - никак. Они не специалисты. И как правило, никогда ни за что не отвечают. Но руководят и наказывают.

Навеяно Напряженным Рождественским Дежурством.... Будь оно неладно....

[papaR]

.Это несколько прибавляет работы всем - от лечащего врача и до санитарки, но митинговать и бузить никто не станет, ибо недовольным быстро заткнут рот мол " не хочешь много работать - не надо. Но получать будешь ровно одну ставку. Никаких тебе премий\интенсивностей\ совмещений" а это ,уважаемые коллеги, где-то на черте бедности. Стационары в нацпроект не попали...

 

Зависит все от желания зав. отделением, и от того, есть ли у него команда.

 

В свое время мы решили, что хотим лечить больных в своей тогда совсем новой реанимации хорошо. Команда врачей у нас подобралась хорошая, медсестер мы набирали сами (приводили с собой из других клиник, молодых - после училища - тестировали - и не только так, как думают некоторые ). Но желание кушать - оно не менее сильное, чем желание лечить, а работа на энное количество ставок хорошей работе не способствует.

 

Что мы сделали? Очень просто - стали класть больных за деньги (тот же индивидуальный пост, например; просто для лечения и т.д.). Но деньги не прятали себе в карманы, а распределяли на всех. Даже тот же ИП - стоил, к примеру, (условно) 100 у.е., сестра получала 75, остальное шло на "общак". Боролись с крысятничеством. Разработали систему поощрений - например, ИП получала только та сестра, которая хорошо работала с бесплатными больными. И т.п.

 

В результате добились того, что и платные и бесплатные больные лечились хорошо. Вновь поступивший персонал принимал эти условия. Так мы выжили.

 

Сегодня для Москвы это не очень актуально - в отделы кадров стоит очередь из медсестер и санитарок. Есть возможность выбора.

 

Но там, где зарплаты не такие - можно попробовать.

[Alkaxest]

papaR, это все очень хорошо и дельно звучит, но подразумевает вменяемое руководство. До сих пор чаще всего сталкивалась с ситуацией, где львиная доля денег от платных услуг оседает... где-то. К примеру, от тех же 100$ сестра получает менее 10. Да-да. И еще про 13% налога не забудьте. Все официально.

Подобная практика влечет за собой отказ от официальной оплаты - лучше "в кармашек". Лучше-то оно лучше, но на деле выливается в разговоры о взяточничестве, жалобы, разборы, и в отказ от подобных подработок вообще. Это же нужно в свободное от работы время делать, ИП и прочее!

В общем, все плохо.

[унтер]

Как показывает практика - проблема РЕШАЕМА. Можно разработать систему поощрений, можно занять пустующие ставки, в приказном порядке снимая санитарок оттуда, где без них возможно обойтись, но как правило, для этого нужно, чтобы в подобном отделении оказалась мама "нужного человека", или прощла серия жалоб. И то, и другое организационно выполнимо

Можно. Только кому нужно? Большая часть здравоохранения - муниципальная. Муниципалам это ни на какой орган не надо. Живы - и слава Богу.

 

Слушайте, ну не надо превращать всю территорию РФ в заповедник уродов. И в других городах есть вполне адекватные клиники. Если в некоторых городах МО это не так, то не надо утверждать за всех

Доктор, я позволю себе небольшую поправку - территория РФ - это не заповедник, а рассадник...гм...некрасивых людей. А вот нормальные клиники - это заповедники...нормального лечения. Ну а Москва, поскольку почти 10% населения РФ сосредоточено здесь, имеет отдельный статус.

 

Эта система работает сама по себе и сама для себя. Больные ей совершенно не нужны. Идеальная больница в понимании администраторов здравоохранения - это главврач и бухгалтерия. Больные же должны находится дома и являться по графику на лечение. Иначе - поликлиника. Им разницу понять невозможно..

Кстати, о системе - сложившаяся система показывает, что большинство врачей будут работать также, как и работали, независимо от того насколько им поднять зарплату. Кто работает хорошо - он и так будет работать хорошо, кто никак - тот так и будет. Это не к тому что зарплаты у нас большие, а к тому, что далеко не в них одних дело.

[docent]

Ну хорошо, а как быть в ситуации, когда в 12-коечной реанимации лечатся 20 больных, а в 30-коечной неврологии - шестьдесят; ставок то выделено именно на 12 и на 30, а не на 20 и на 60. Да ко всему прочему, как правило медсестра работает на полторы ставки, плюс замещает санитарские. О каком качестве лечения может идти речь.

 

...Ну а Москва, поскольку почти 10% населения РФ сосредоточено здесь...

Ужос! Отпустите меня в Гималаи...

[papaR]

 

Подобная практика влечет за собой отказ от официальной оплаты - лучше "в кармашек". Лучше-то оно лучше, но на деле выливается в разговоры о взяточничестве, жалобы, разборы, и в отказ от подобных подработок вообще. Это же нужно в свободное от работы время делать, ИП и прочее!

В общем, все плохо.

 

У нас было именно "в кармашек".

 

Часть пациентов принципиально госпитализировалась именно к нам - лечили мы неплохо, да и PR-ом заниматься умели. Те же, кто попадал просто по скорой также без лечения не оставались.

 

Людям объясняли, что индивидуальный пост - это не входящая в МЭС услуга. Сестра выходит в свободное от работы время. Если человек говорил, что у него нет таких денег - больше к этому разговору не возвращались.

 

Иногда родственник предлагал не оплачивать ИП, а стимулировать дежурную смену меньшей суммой. Как правило, эта сумма выделялась на нормальное питание сотрудников в данные сутки. Если таких "стимуляций" было несколько - часть денег уходила в "общак", откуда в конце месяца выплачивались "бонусы" сотрудникам, покупались препараты, которых не было в аптеке, чинилась аппаратура и т.д.

 

А бывали еще просто спонсоры, которые привозил мебель, оргтехнику (тогда с этим были проблемы), диагностическую и лечебную аппаратуру и.т.д.

[земский_врач]

У нас было именно "в кармашек".

Всё это до поры до времени. Стоит один раз нарваться на чьих-то чёрноротых родственников- и всё. А если в прокуратуру напишут? И скажут: "Вымогали деньги за хороший уход".

[papaR]

Ну хорошо, а как быть в ситуации, когда в 12-коечной реанимации лечатся 20 больных, ставок то выделено именно на 12

медсестра работает на полторы ставки, плюс замещает санитарские. О каком качестве лечения может идти речь.

 

Ситуация крайне проста. Из этих 20 больных часть (2-3) будут терминальными (я сейчас о кардиоблоках не говорю), еще 5-6 - проходными (постнаркозными, или, в неврологической реанимации - досуточными "ходячими" инсультами). Они в таком уходе не нуждаются - атоническую кому надо переворачивать 4 раза в сутки, а не 10; санировать как всех, а кормить энтерально - непрерывно (в отличие от менее тяжелых больных, где желательно болюсное введение). Легкие больные "вертятся" сами, едят, как правило, тоже; в санации ТБД не нуждаются.

 

Т.е., у Вас получается 10 -12 больных, требующих реального реанимационного подхода На 12 коек у Вас работает 4 медсестры (реально- обычно 3) и 2 санитарки (1 - физическое лицо; другая ставка идет ей же). + к этому выходит медсестра на ИП. +, если больница клиническая, то в отделении есть студенты.

 

Существуют также различные сестричества, с удовольствием осуществляющие уход за больными и за санитарным состоянием отделения. есть и еще возможности - у нас как-то полгода дежурили спасатели (помогали в уходе и транспортировке больных в операционную и на КТ), чтобы научиться интубировать и проводить реанимационные мероприятия не на манекенах.

 

Было бы желание.

 

Стоит один раз нарваться на чьих-то чёрноротых родственников- и всё. А если в прокуратуру напишут? И скажут: "Вымогали деньги за хороший уход".

Ну, черножо.. ротые родственники, как правило, платят. У них с родственными чувствами очень хорошо.

 

А потом - зачем для этого заведующему самому общаться? "Поговорите с бригадиром медсестер" Не хотят - не надо.

 

Потом, вымогали - вещь недоказуемая. А медсестра (впрочем, как и зав) - не должностное лицо, по статье о взятках она не идет.

 

Но главное - нормально объяснить, что уход хороший и уход индивидуальный - вещи разные. Неплохо и МЭСы показать самым недоверчивым.

[Alkaxest]

Всё это до поры до времени. Стоит один раз нарваться...

Угу. Я в последние полгода принципиально не беру никаких побочных приработков. Пусть и висит прайс на двери отделения - ни за что. В рабочее время нельзя, а личного у меня ну нет, и все тут. И другим не советую. Пусть народ проникается, каково это - жалобы писать, на тех, кто им помог...

[docent]

Ситуация крайне проста...

...Было бы желание.

Нет, ситуация не так проста, как Вы описали, глубокоуважаемый коллега. И решение не так просто, даже при наличии очень большого желания.

Хотя бы один момент - да, пускай лежат "проходные", но они тоже требуют внимания и лечения - сделать укол, попить, сменить флакон, дать судно и т.д., так же как и терминальные - отсанировать ТБД, взять анализы, те же инъекции и капельницы, перестилания и пр.; плюс все это в массе журналов записать, списать, отметить. В конце концов на "нормальных" больных у сестер времени почти не хватает.

[markmayorov]

Допустим, нам понятно, что прогноз неблагоприятный. И что, мы оставим женщину, пусть и с плохим прогнозом наедине с пьяным мужем??? Как-то совсем не по-человечески.

Согласен. Инструкция - инструкцией, но в каждом конкретном случае надо самому решать. Ибо не зря сказано:

 

Новый Завет > Книга К Галатам > Глава 6

 

3. Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя.

KJV: For if a man think himself to be something, when he is nothing, he deceiveth himself.

 

4. Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом,

KJV: But let every man prove his own work, and then shall he have rejoicing in himself alone, and not in another.

 

5. Ибо каждый понесет свое бремя.

KJV: For every man shall bear his own burden.

[papaR]

 

Хотя бы один момент - да, пускай лежат "проходные", но они тоже требуют внимания и лечения - сделать укол, попить, сменить флакон, дать судно и т.д., так же как и терминальные - отсанировать ТБД, взять анализы, те же инъекции и капельницы, перестилания и пр.; плюс все это в массе журналов записать, списать, отметить. В конце концов на "нормальных" больных у сестер времени почти не хватает.

 

Требуют. Но меньшего. Судно и попить даст санитарка, она же (вместе с сестрами или студентами) займется перестилкой. Инъекции терминальным больным - а какие? Это не подкол - я, честно говоря, навскидку только гепарин и антибиотики массово могу вспомнить.

 

Не забудьте - у Вас еще сестра ИП есть, а то и две. За ближайшими терминальными они присмотреть могут.

 

Понятно, что есть ряд проблем. Но, как Вы прекрасно знаете, желающий - ищет как сделать, а не желающий - почему это сделать невозможно (это я не про Вас).

[Фонендоскоп]

пускай лежат "проходные", но они тоже требуют внимания и лечения

Ага, когда работал в ОРИТе лежат у меня в палате 6 детей, из них 4 на ИВЛ, 1 на ВВЛ... Тут вечером приходят хирурги, и говорят, мы ещё одного положим, ну просто, понаблюдать... а вдруг чего!.. А палата-то на 6 больных рассчитана. С 6-ю больными вертишься как белка в колесе целые сутки, а с 7-ю больными как турбо-белка.

[Dramamin]

Эта система работает сама по себе и сама для себя. Больные ей совершенно не нужны. Идеальная больница в понимании администраторов здравоохранения - это главврач и бухгалтерия. Больные же должны находится дома и являться по графику на лечение. Иначе - поликлиника. Им разницу понять невозможно.

+ много-много-много!!! *33

[docent]

Требуют. Но меньшего.

Санитарок в ОРИТах не видел очень давно. Студенты, да вот тоже как то смутно себе представляю изобилие студентов, особенно желающих перестелить или дать судно - после первой же просьбы помочь, студент убегает навсегда, часто дерзко заявив - "я не на санитарку учусь!".

Мы больному не ставим прогноз и не выводим перспектив - терминальный он или нет, посему лечим до упора как положено. Про ИП в нашем ОРИТ, конкретно в нашем - не видел ни разу с момента прихода сюда работать. Вот так.

мы ещё одного положим, ну просто, понаблюдать... а вдруг чего!..

Вот это тоже наизнанку мой мозг выворачивает! Обычно говорю - ну тащите сюда всех, включая посетителей, а то вдруг чего, вдруг лестница обвалится или сосулька на голову упадет... Тоже мне, наблюдательный пункт нашли! Посадите сестру свою, и пусть наблюдает.

Или когда в реанимацию кладут с поводом: неясен диагноз, для дообследования. Зашибись! Диагностическое отделение выискали из всей ликарни, падлы...

[BoB]

Требуют. Но меньшего.

Видите ли, коллега, по крайней мере, 3\4 всех "проблем" - конечно же не в лечебном, а так сказать в административно - управленческом плане , создаётся больными средней т. и лёгкими, Находящегося на ИВЛ а тем паче в коме никак не может поделится "тяготами и лишениями" лечебного процесса в писменном виде... Так что формально - да, ухода не требуют. Реально - попробуй откажи дедушке - ветерану чуть ли не Порт - Артура в 30 ый раз померить АД, так как он тупо не помнит, что только что мерили. Чтобы не забыть все "унижения" у него блокнотик есть, куда он всё с радостью маразматика записывает ... Родственникам рассказывает, как глумятся над ветераном, а они ... По платным услугам. В муниципальных ЛПУ они запещены. На то есть приказ горздрава, постановление комитета по здравоохранению, и прочей руководящей братии. Разрешены палаты "повышенной" комфортности - 1 и 2 местные. В отделе - 1 одноместная и 2е- двух. за одноместную - 1200 р\сутки, за 2 - 700. Мы как то провели опыт - писали курацию этих палат на одного врача.В течении одного месяца. Приварок к зарплате составил аж 2300 рублей за месяц! Сомневаюсь, что у медсестры больше... А понты и требования лежаших там - мама не горюй... Как же, уплоченно! Так что уж лучше пусть пустуют. Так и работаем - минус 5 коек в палатах, плюс 8 в коридоре, а остальные - крутятся как пропеллер, ибо оборот нужен. Причем не просто оборот, а оборот больных с "тяжелым" МЭС ом - о полноценном уходе и о лечении речь не идет.

PS Ещё раз повторю - речь идет о муниципальной больнице, а не о федеральных "центрах", "институтах" и пр.хитрых конторах, работающих под чёрным стягом анархии...

[Граф]

Или когда в реанимацию кладут с поводом: неясен диагноз, для дообследования. Зашибись! Диагностическое отделение выискали из всей ликарни, падлы...

 

Хм, так это, оказывается, не только у нас такая проблема есть... Знаменитое показание к госпитализации в ОРИТ - три "П" - полежать, понаблюдать, покапать Надоело уже всем объяснять, что реанимация - это не лежальня

 

Сорри за оффтоп

[Dramamin]

речь идет о муниципальной больнице...

Такое ощущение, что мы с Вами в одной больнице работаем, посмотрел профиль, нет. Но по соседству. Видимо, это больное место всех муниципальных больниц. Грустно...

[shalunish]

Допустим, нам понятно, что прогноз неблагоприятный. И что, мы оставим женщину, пусть и с плохим прогнозом наедине с пьяным мужем??? Как-то совсем не по-человечески.

Именно поэтому ее и госпитализировали.

[BoB]

Именно поэтому ее и госпитализировали.

Несколько ухудшив и так незавидное положение тех, у кого есть хоть какой-то шанс... Я всё понимаю. Мы все хотим быть лучше, добрее, что-ли... реально стараемся что - то сделать... Обратите внимание - привоз такой пациентки (только из чувства сострадания) в приемном покое может вызвать два типа реакции - ярую негативную (зачем!?, вы что, не понимаете!? и тд, ну - вы знаете...)или безразличие - "ну, привезли? где расписаться...ага воон в тот угол..." ИМХО - иногда лекаря очень раздражает бессмысленная трата времени, особенно с заранее известным результатом. Ну а некоторым лекарям - уже просто всё равно. Телом больше-телом меньше..., Вообще сложно выразить эту мысль словами...

[земский_врач]

. Ну а некоторым лекарям - уже просто всё равно. Телом больше-телом меньше..., Вообще сложно выразить эту мысль словами...

Терапевтический( неврологический) нигилизм.

[Санечка]

Почему-то с компа на работе не могла написать. А сказать есть что, так как речь тут идет именно о моем месте работы . В общем, как я поняла, надо благодарить судьбу, что я работаю там где работаю. И больные, попадающие к нам должны быть счастливы.. На 10 б-ных в блоке у нас 2 м\с и 1 санитарка. При этом кормим всех! И никакого 3-х разового питания, типа понедельник-среда-пятница. Пролежни у нас- редкое явление, даже у б-ных на ИВЛ(противопролежневый матрас и защитный крем хартманн рулят).Всех б-ных моют и перестилают минимум 2 р\день. Назначения выполняем,на исследования возим, все ,что положено делаем.. И з\п не самая большая по Москве..Просто наше начальство(старшая и заведущая) все изначально так поставили, что работать можно либо хорошо, либо в другом месте. Кто-то может посмеется, но мы в БИНе моем голову б-ным(тем,кому можно),бабкам косички заплетаем,чтобы колтуны потом не состригать.. А вот соседний ОРИТ живет совсем по-другому. У них о гигиене и чистоте пекутся намного меньше нашего. Хотя б-ных у них меньше и многие даже сами до туалета ползают. А у нас ходячие б-ные поступают в палаты ОНМК. В общем,пофигизм у нас как бы не в моде..Самое главное,это рациональная организация труда. Когда этому научишься, то все легче. А когда кто-то ноет, мы напоминаем как раньше работали- 1 сестра на 9 б-ных без санитарки и без буфетчицы, просто ты и доктор.. И как-то успевали все..

В общем, мораль басни.Все зависит не от зарплаты, а от начальства.Ну и от врачей. Когда доктору все по барабану, то и м\с не напрягаются. И какая б-ца-не важно. Тк и в пределах одной б-цы в разных отделениях разные порядки