И ещё ЭКГ

[чУмNick]

Тс-с-с-ш-ш-ш-ш! Не надо спорить, горячие скорые люди!

 

Вопрос стоял - что это на ЭКГ... Смотрим на нее, любуемся, запоминаем картинку.

 

На ЭКГ именно так выглядят признаки острого субэндокардиального повреждения миокарда.

 

Это не перегрузка ЛЖ, не тахизависимые изменения (фик ли тахи, около 110 в минуту), не хронические изменения (в отсутствие указаний на порок сердца и т.п.). Именно так выглядит коронарный "остряк"!

Такая ЭКГ картинка возникает на фоне острой относительной или абсолютной коронарной недостаточности:

- в момент приступа стенокардии (быстро нормализуется в покое, после нитроглицерина, т.е. после банального купирования банального приступа грудной жабы);

- при остром коронарном синдроме без подъема сегмента ST (каковой может вылиться в острый непроникающий ОИМ, а может и обойтись - это покажет только время и тропониновый тест).

 

Есть или нет ТЭЛА ("великий обманщик") не вопрос данной ЭКГ. Как резонно сказано - специфических ЭКГ признаков ее нет. Тем более, что реальных Р-pulmonale, QIII-S1 и т.п. тут не имеется. А даже если б и были - то, что нарисовалось на картинке Муравья в V4-6 в ТЭЛА не укладывается.

 

Для продвинутых "опытных пользователей" ЭКГ - На счёт заднебазального повреждения: не исключено, но по виду не тянет. Реального увеличения R и реципрокных изменений ST в правых грудных отведениях нет. Для успокоения души действительно надо снять V7-9, или как советуют за Уралом - отведения по Slapak'у (ничего, что я так, по простому? ). Про LCx - ну таки видимо "ДА". А вот насчет Эхо (особенно на ДГЭ) - уже не модно, таперича локализацию чисто конкретно по ЯМР определяютЬ!

 

Частое часто - редкое редко => острое субэндокардиальное повреждение передне-боковой стенки ЛЖ. По любому - госпитализировать (всучив 250 мг аспирина, до 4000 Ед гепарина и т.д.)

_____________________________________________________________________________________________________

Пы. Сы. Думаю, что стоит вывешивать здесь для обсуждения разные ЭКГ. Только лучше при этом указывать скорость снятия и вольтаж (не уверен, что все могут догадацца сами по виду закорюк, что здесь например скорость 25 мм/сек).

 

Пы. пы.сы. Муравей (и др.), думаю, что вывешивание и показывание типичных ЭКГ картинок может принести пользу кому-то из присутствующих здесь.

 

Best wishes. чУмNick.

[ВоенныйВрач]

Похоже в катамнезе тропинины будут отрицательными...

[чУмNick]

Похоже в катамнезе тропинины будут отрицательными...

Ну это - как прикажете!

[pozharsky]

А при легочной гипертензии видимо перегрузка левого предсердия и желудочка ..... да? Забавный Вы такой

В сотый раз убеждаюсь, что вести дискуссию в большинстве своём люди не умеют. Почему? Ну потому что попытки задеть оппонента не есть аргумент.

Если же я ошибаюсь и лично вы умеете вести дискуссию, то, милейший, дайте ответ на вопрос: что есть легочная гипертензия?

На практике как раз и бывает как в книжке, просто надо знать в какой книжке про что читать.

Насчет перегрузки ЛЖ: я бы сказала, что характер депрессий в V5-6 больше похож на ишемический, чем на перегрузочный, кроме того он начинается уже в V4, что тоже больше подозрительно на ишемию.

Так и я о том же.

[DrOp]

Если же я ошибаюсь и лично вы умеете вести дискуссию, то, милейший, дайте ответ на вопрос: что есть легочная гипертензия?

Да нет милейший Вы не ошибаетесь, с Вами вести дискуссию я действительно не собираюсь, поскольку Вы привыкли, взгромоздившись на табуретку, делать то что изображено на Вашей милой аватарке, вероятно получая от ЭТОГО истинное удовольствие. Мне-же это неинтересно увы

[pozharsky]

Да нет милейший Вы не ошибаетесь, с Вами вести дискуссию я действительно не собираюсь, поскольку Вы привыкли, взгромоздившись на табуретку, делать то что изображено на Вашей милой аватарке, вероятно получая от ЭТОГО истинное удовольствие. Мне-же это неинтересно увы

То есть ничто и никто не заставит Вас признаться в том, что патологическую анатомию Вы не знаете?

[DrOp]

То есть ничто и никто не заставит Вас признаться в том, что патологическую анатомию Вы не знаете?

Ничто и никто ..... но Вам Ваше Превосходительство, по секрету, признаюсь что пока я работаю сторожем на складе готовой продукции Крыжопольского презервативного завода (КПЗ), внимательно читаю журнал "Здоровье", смотрю "Малахов+", так-что патанатомию я знаю. А в этом году надеюсь поступить в Челябинскую государственную медицинскую академию чтобы после ее окончания быть таким-же умным и скромным как Вы ..... Ваше Величество

[JakeS]

можно уточнить - на какой скорости записана пленка? признаков перегрузки правых отделов здесь,действительно нет

[чУмNick]

можно уточнить - на какой скорости записана пленка?...

...не уверен, что все могут догадацца сами по виду закорюк, что здесь например скорость 25 мм/сек...

Угу, не все. Поэтому лучше указывать и скорость записи, и вольтаж... Если они на пленке не помечены.

__________________________________________________________________________________________________________________

Гыыы! Кстати, нашел на этой картинке еще и одну предсердную экстрасистолу Но это так, к слову...

[a_natalya]

чУмNick-у: а Вы можете выложить эту пленку на "инфаркту - нет"? Интересно, что скажут "зубры", которые там обитают.

 

Муравей, можно проследить, куда больного отвезли, и узнать, что нашли в стационаре?

[чУмNick]

чУмNick-у: а Вы можете выложить эту пленку на "инфаркту - нет"? Интересно, что скажут "зубры", которые там обитают.

В смысле - остальные "зубры"?

И я могу, и Вы можете... При наличии письменного согласия аффтара изображения (копирайт то у Муравья, я так понимаю).

[vasal15]

чУмNick-у: а Вы можете выложить эту пленку на "инфаркту - нет"? Интересно, что скажут "зубры", которые там обитают.

 

плёнка, представленная для обсуждения, отражает (ИМХО) ишемию передне-боковой локализации, которая м.б. как "первичной" - ОКС, так и "вторичной" - гипотония, тахи (кровотечения, ТЭЛА и т.д). За ОКС: плёнка (ишемия), мужчина (52г.), дискомфорт за грудиной. Смущает следующее: выраженный эпизод гипотонии на фоне скудных ЭКГ-изменений (при этом нет указаний на органику сердца), гиперимия лица. У данного больного нет указаний в анамнезе на возможный тромбоз (н/кон. и т.д). Это к тому, что возможно развитие и ТЭВЛА (при этом ЭКГ-изменения рассматриваются как "вторичные") - на это может указывать быстрота (внезапность) развития симптоматики, сопров. гипотонией, тахи и такая же быстрая нормализация гемодинамики (какая была тахи на фоне АД 70/40 мы можем только догадываться). Я думаю, что однозначного ответа при имеющейся информации дать сложно. Но факт госпитализации в экстр. порядке налицо.

По поводу задне-бокового ИМ - крайне сомнительно (нет отражения в пр. гр. отв.)

Думаю, что нельзя также исключать: гипогликемию, кровотечение.

 

Кто нибудь видел депрессию ST в отв. I (II) без элевации в аVR?

По поводу "зубров" - это не та плёнка которую следует рассматривать с лупой (вчера такая же была на фоне очевидного и подтверждённого д-за ЖКК, гиповолем. шок).

[a_natalya]

Кто нибудь видел депрессию ST в отв. I (II) без элевации в аVR?

По поводу "зубров" - это не та плёнка которую следует рассматривать с лупой (вчера такая же была на фоне очевидного и подтверждённого д-за ЖКК, гиповолем. шок).

 

 

Например, депрессия ST в I отведении, aVL и V5-6, связанная с перегрузкой ЛЖ, не даст такой подъем в aVR.

 

Я тоже думаю, что эта пленка не слишком сложная, но, несмотря на это, мнения все-таки разделились, и обсуждение уже перевалило на 2 страницу, поэтому хотелось бы какого-то логического завершения задачки.

[крыса учёная]

То. что я вижу на этой ЭКГ--синус. тахикардия, гипертрофия ЛЖ, причём изменения ST в 1 и 2 станд. отв. двойного плана--за счёт тахикардии и за счёт субэндокардиального повреждения. Минимально снижение ST в AVL и AVF, чёткий подъём ST в отв. AVR, как реципркный V5 иV6. Резкое снижение ST в V4--V6. Можно говорить о миним. перегрузке ПП. Если внимательно посмотреть, то виден q в V1,2. Т.е. весьма вероятен ОИМ (не трансмуральный) нижне-боковой стенки ЛЖ. Возможно, что некоторое время назад был ИМ передней стенки.

[ВоенныйВрач]

Если внимательно посмотреть, то виден q в V1,2.

Смотрел внимательно. Не увидел.

[крыса учёная]

А на сайте с ЭКГ можно её значительно увеличить.

[mtd0427112@dlp]

Я тоже думаю, что эта пленка не слишком сложная, но, несмотря на это, мнения все-таки разделились, и обсуждение уже перевалило на 2 страницу, поэтому хотелось бы какого-то логического завершения задачки

В начале топика я отметил, что это не задача. Насчёт госпитализации завтра узнаю. Но когда я уходил с вызова, больной категорически отказывался от госпитализации (спецам). Пока не знаю, уговорили или нет ( мужику под морфином кайфово, а его тут в больницу уговаривают).

[MYG]

Позвольте и мои ржавые 3 копейки...

Бригада СМП регистрирует такую ЭКГ вместе с жалобами. Это само по себе достаточный повод для госпитализации с диагнозом "ОКС без подъема сегмента ST". На этом работа бригады СМП заканчивается. Возможна госпитализация с диагнозом "ТЭЛА". Но это хуже, ибо ТЭЛА - по странному стечению обстоятельств болезнь хирургическая, а к хирургам с терапевтической хворью лучше не попадать. В стационаре при госпитализации такого пациента возникнет вопрос: делать тромболизис за ТЭЛА или задний ИМ или, не делать за вялый передний ИМ? Ответ на этот вопрос и даст Эхо. Несмотря на ернические посты коллеги Чумника. Это не задача СМП.

Что касается "патологичности" высоты R в V1, то мне конкретных значений не встречалось...

[mtd0427112@dlp]

Сегодня с утра спросил у фельдшера со спецов. Говорит , что плёночка нормализовалась, вывезли с первые возн. стенокардией а на следующий день больной выписался.

[чУмNick]

...госпитализации с диагнозом "ОКС без подъема сегмента ST". На этом работа бригады СМП заканчивается... В стационаре... возникнет вопрос: делать тромболизис за ТЭЛА или задний ИМ или, не делать за вялый передний ИМ? Ответ на этот вопрос и даст Эхо... Это не задача СМП...

Ернические посты коллеги Чумника в общем-то были примерно о том же... "Несмотря".

+ еще лично мое ИМХО, что на ТЭЛА и заднее субэпикардиальное повреждение картинка на приведенной пленке не похожа, что однако полностью их конечно же не исключает.

[advanced]

А я бы подумал о заднем ИМ (высокий R в V1, подъем ST в aVR), а депрессия в левых грудных и в I, II - реципрокная. Так что я бы зарегистрировал бы отведения V7-9. А если бы была возможность, сделал бы Эхо. Мне кажется, что здесь велика вероятность поражения огибающей...

Уважаемый MYG! Может быть дело в том, что у меня большая картинка с экг не открывается... Но! Где вы увидели высокий R в V1? Там R по-моему раза в три меньше S. Элевация в avR конечно присутствует, но ведь сама по себе она ничего не значит . Я согласен с мнением, впервые высказанному чУмNickом - субэнд. повр. пер.-боковых отделов; ОКС без подъема ST...

 

ой простите впервые про субэнд. повр. пер.-бок. отд. указал Dynastat

[ЧерныйДоктор]

Уважаемые коллеги!!!

А Вас не смущает депрессия сегмента ST практически во всех отведениях, в т.ч. в AVF!

Я думаю и клинически и электрокардиографически наиболее вероятен диагноз: Раслаивающаяся аневризма аорты!!! Видел таких пациентов... Но госпитолизировать конечно все же следует с диагнозом: ИБС. ОНКК. Разумеется больному показоно проведение коронарографии по экстренным показаниям, в результате чего и будет ясно что здесь субтотальный стеноз ствола или РАА.

[Гость Startrack]

В ЭКГ Мурашко на ст.139 рис.5.15 по моему это похожая "картинка", и называется все ЭТО желудочковая пароксизмальная тахикардия.

[MYG]

В ЭКГ Мурашко на ст.139 рис.5.15 по моему это похожая "картинка", и называется все ЭТО желудочковая пароксизмальная тахикардия.

Шутите?

[Фонендоскоп]

ЭТО желудочковая пароксизмальная тахикардия.

 

Патстулом!!!