Студенты МВУЗов фельдшерами

[Lastochka13]

Но только в том случае, если рядом находится человек, способный в любой момент скорректировать действия студента.

 

 

Знаете... можете плеваться, но скажу за себя. меня(после 4го курса) кинули на линию одну через 3 месяца работы на 0.5 (допуск пришел, типа). по началу часто созванивалась с коллегами (мне не стыдно уточнить что-то или спросить, если я не знаю), но ничего- за 2 последующих года работы жалоб на меня не было, грубых дефектов не было (тьфу-тьфу-тьфу). только попадая в одиночку можно осознать нужность, важность знаний... сколько пришлось перелопатить литературы! сколько и сейчас приходится читать... это нужно!

 

считаю, что Nutik_Aniutik права. самостоятельная работа и есть самостоятельная. пока рядом есть тот, кто поможет/подскажет/исправит, это совсем другое. подсознательно ты делишь ответственность на двоих. а вот когда один, когда, как в той книжке, "я отвечаю за все"...

институт не дает ни клинического мышления, ни мануальных навыков. пустая трата времени на старших курсах. мануальные и пропедевтические навыки не ставил никто вообще, поэтому как там студенты пальпируют/перкутируют/аускультируют, это одному Богу известно. клиническое мышление (по сути, дифференциально-диагностический алгоритм и тактика ведения больного) - тоже только абстрактное выражение. если еще можно прогуливать и в это время дежурить где-то - это хорошо, а у нас строго с посещаемостью(.

[Sazonov]

Создается впечатление, что общаются слепые с глухими. Ну почитайте тему сначала. Посмотрите ссылки. Нет ничего проще, чем упереться рогом и ничего не замечать вокруг.

[Sazonov]

РАЗДЕЛ X. ПРАВА И СОЦИАЛЬНАЯ ПОДДЕРЖКА МЕДИЦИНСКИХ И ФАРМАЦЕВТИЧЕСКИХ РАБОТНИКОВ

 

Статья 54. Право на занятие медицинской и фармацевтической деятельностью

 

Лица, не имеющие законченного высшего медицинского или фармацевтического образования, могут быть допущены к занятию медицинской или фармацевтической деятельностью в должностях работников со средним медицинским образованием в порядке, устанавливаемом федеральным органом исполнительной власти в области здравоохранения.

 

Странные у вас законы....

Все дело именно в порядке, устанавливаемом федеральным органом исполнительной власти в области здравоохранения.

Ранее я приводил приказ № 286 1994 года, но есть более новый приказ № 156 от 20 мая 1997 года "О занятии медицинской и фармацевтической деятельностью в Российской Федерации" :

 

2. О порядке допуска к осуществлению медицинской и фармацевтической деятельности

 

2.6. Лица, не завершившие высшего медицинского или фармацевтического образования и получившие справку (приложение 5 к настоящему Положению), могут заниматься профессиональной деятельностью под контролем специалиста, в порядке, предусмотренном приложением 6.

 

Приложение 6

к Положению о порядке допуска

к осуществлению медицинской и

фармацевтической деятельности

 

Требования, к допуску лиц,

не имеющих законченного высшего медицинского или фармацевтического

образования, претендующих на занятие профессиональной деятельностью

 

-Требования к уровню образования.

Высшие медицинские учебные заведения.

-Специальность подготовки, срок обучения (курс).

Лечебного дела, Педиатрии (4-й курс)

-Должности, которые могут замещаться в учреждениях здравоохранения.

Медицинская сестра всех наименований; инструкторские должности всех наименований; рентгенлаборант; медицинский статистик.

[pozharsky]

Нет, любезный, это разговор бога с простыми смертными ну ничегошеньки не смыслящих в мироустройстве.

А теперь по существу: студент медицинского ВУЗа суть есть лицо обучающееся профессии. Каким образом он должен по окончании института к диплому присобачить хоть какие-нибудь мало-мальские знания и умения никого не волнует. К сожалению и большинство студентов об этом тоже не задумываются. Однако имея по условиям задачи человека заинтересованного в приобретении профессии, а не бесполезной бумажки типа диплом (а дальше фармпредставитель в лучшем случае) мы должны спросить себя каким же образом за шесть лет "обучения" он может приобрести эту самую профессию, если НИКТО его НИЧЕМУ НЕ УЧИЛ? Наверное, правильный ответ будет - "самостоятельно".

Опять же как это самостоятельно?

Ну, допустим, поработает он санитаром в реанимации тут, в травмпункте медбратом там, походит на "дежурства" в ЭХО. И?

Ни на грамм это не прибавляет понимания того чего стоит человеческая жизнь.

Почему?

А есть такая штука ответственность.

Почему специалист (может я и поступаю неправильно, если сужу по себе, но после 4-го я уже в достаточной мере освоил профессию) имеющий знания и навыки необходимые для работы на СМП не может приступить к самостоятельной работе?

Может и ещё как. И доверять ему можно и ожидать превосходных результатов работы, но...

P.S. Интересно вспомнить эволюцию отечественного медицинского образования из неплохого в порожняк. Помните, что такое субординатура? А потом её отменили, а 6-й курс куда девать? Там же столько бабла, тьфу, часов пропадает. Давайте навешаем ещё несколько циклов по второму кругу. И что? Значит раньше можно было по сути доверять лечебную работу шестикурснику, а сейчас нет.

Я ещё войну вспомню, когда четверокурсникам доверяли оперировать.

И общий вывод: всё зависит от обстоятельств.

А они сейчас таковы, что нах никому (кроме нас самих) не нужны врачи с гордостью одевающие белый халат. Не такова цель нацпроекта "Здоровье".

[Sazonov]

Разговор не о качестве и реформах медицинского образования, у всех кто варится в этом котле есть свое, мало чем отличающееся от других, мнение. Речь о конкретном вопросе.

 

У меня вопрос начиная с какого (или после) какого курса я могу работать фельдшером на СМП? (конечно же без фельдшерского образования). В городе в котором живу (Анжеро-Судженск, Кемеровская область) в бригаду обязательно входит санитар - летом им и работал (правдо на добровольных началах, остался после летней практики), а в городе где учусь - Томск - бригады работают без санитаров, а расстоваться со скорой не охото- затянула по самые уши.

 

В процессе обсуждения стало понятно, почему в разных регионах разный подход. Где-то студентов берут фельдшерами, где-то берут только санитарами. Кое-где вообще отказывают. Интересна была именно юридическая составляющая подобной практики.

[Lastochka13]

Интересна была именно юридическая составляющая подобной практики.

которая всегда связана с человеческим фактором

[serg-reanim]

студенчество на скорой - это класс! са с 1 курса начал на скорой мотаться

[pozharsky]

ну нельзя 4 курсника ставить на бригаду одного. Это преступно...

Вопрос на самом деле крайне интересный и вряд ли можно получить на него однозначный ответ.

Когда наступает момент полной готовности к самостоятельной работе?

Когда студента, интерна настолько распирает от полученных знаний, что он уже может работать самостоятельно?

Я думаю, что вопрос надо ставить немного по-другому: может ли конкретный человек в принципе работать самостоятельно?

И вот если мы ответитм на последний вопрос, тогда остальные отпадут сами собой. Почему? Да потому что человек осознающий меру своей личной ответственности готов и на 4-м и на 5-курсе. А если человек к тому же заинтересован в профессиональном самосовершенствовании тогда и говорить особенно не о чем.

А примеров безответственности я могу привести множество. Главными героями которых были матёрые фельдшера и врачи и практически никогда те самые студенты.

P.S. Знания мертвы без практики

P.P.S. Если кому-то захочется передёрнуть мои слова - вы знаете, что в таких случаях лучше передёрнуть.

[Lastochka13]

Я думаю, что вопрос надо ставить немного по-другому: может ли конкретный человек в принципе работать самостоятельно?

вот. вот с этого и надо начинать. один и на 5 курсе может работать самостоятельно, а другой на втором году ординатуры только дневники под диктовку пишет. вот это и есть "человеческий фактор"

[Lastochka13]

Фктор, не фактор. Должен соблюдаться закон. Закон говорит, вперед медсестрой. Тоесть учись, работай, набирайся опыта. Под руководством опытного специалиста.

медсестрой - это прекрасно, это действительно хороший опыт, но если человек хочет стать врачом скорой помощи...думаю, что оптимально было бы тестирование, испытательный срок для допуска к самостоятельной работе. если человек способен, то почему нет?

[Sazonov]

медсестрой - это прекрасно, это действительно хороший опыт, но если человек хочет стать врачом скорой помощи...думаю, что оптимально было бы тестирование, испытательный срок для допуска к самостоятельной работе. если человек способен, то почему нет?

А если человек хочет стать хирургом? Сразу к столу? Пройдя тестирование и получив допуск... Чем скорая помощь отличается от операционной? Легче концы в воду спрятать? А "тестирование" другими словами называется - Государственный экзамен, а "допуск к самостоятельной работе" - диплом о высшем профессиональном образовании.

Практика на скорой помощи слишком узкая, в том плане, что случаев "для опыта" очень немного. Гораздо более ценной практикой будет работа медсестрой в реанимации. В чем практика? Практика в том, чтобы не бояться больных, во всех смыслах. Не бояться вводить любые препараты по вене (частая проблема кстати). Ежедневная манимуляционная практика: катетеризация вен, сбор капельников, ассистирование в катетеризации центральных вен, ассистирование при интубации и масса всего другого. Возможность учиться на "свежих" трупах. Возможность в спокойных условиях учиться сан.эпид режиму, тоесть учиться защищать себя на подсознательном уровне. Возможность изучать как действуют все препараты, и в первую очередь те, которые на скорой используются очень редко и только спецами. Возможность наработать банальные навыки, "привычки", способные очень облегчить работу в экстренных ситуациях (выработка своего алгоритма постановки кубиталки, интубации, сбора капельника, ведение больного на аппарате и т.д.). Возможностей изучать больных гораздо больше, чем на скорой (чтобы научиться слушать больного в условиях скорой, нужно научиться сначала слушать уже подтвержденные диагнозы). Научиться читать ЭКГ гораздо легче в реанимации, чем на скорой. Возможностей поработать с аппаратурой (ИВЛ, мониторинг, и т.д.) гораздо больше, чем на скорой. Научиться интерпретировать лабораторные показатели на скорой вообще не реально, а главное научиться "ловить" клинические проявления при изменении лаб. показателей. Нарабатывать "психологию", спокойно делать то, что должен, несмотря на "вопли" больного и его родственников. Гораздо больше, чем на скорой, возможностей делать уроки. У работы в детской реанимации свои большие плюсы...

Продолжать можно еще очень долго. Коллеги, которые будучи студентами, работали медсестрами в реанимациях, думаю со мной согласятся. И уж совершенно точно, что для самостоятельной работы на скорой, реанимационный опыт ни с чем не сравниться. Почему всех тянет на скорую "учиться", незнаю. Можно только догадываться... Наверное медсестрой быть "не круто", гораздо круче ездить на скорой с фонендоскопом на шее, что-то зная и ничего не умея... И не надо рассказывать, что работа на скорой, это лучший, из всех возможных, опыт для будущего врача. Как показывает жизнь, это просто работа, не способствующая к тому же нормальной учебе...

Скоропомощная специфика, это НЕ опыт лечения больных и НЕ опыт диагностики. Это просто специфика...

Учиться надо там, где для этого больше возможностей и условий.

[pozharsky]

А если человек хочет стать хирургом? Сразу к столу?

А не прицепиться ли мне к вот этим словам, а то дальше многа букав ниасилил.

Так вот... о чём это я? Ах да.

Вы, милейший, вознамерились, как я вижу, покуситься на святое - традиции. Именно в традициях отечественной медицины были так называемые "дежурства" - бесплатные за так. Но, дарующие возможность постоять на крючках, а потом и соперировать свой первый аппендюк. Ах, молодость, молодость... Аппендектомия - предел мечтаний. Так и это только после получения диплома? Ну, я думаю, что тогда завтра в рамках гуманитарной помощи нам из Америки ещё и врачей будут присылать. Что? Гордость? За державу обидно? А нехера традиции разрушать, а потом думать почему и от чего мы докатились до такой жизни.

Долгие годы в нашей стране пробелы в образовании латали за счёт энтузиазма учителей и учеников. Хотите сделать всё как на Западе? Ну так будьте любезны для начала реформировать соответствующим образом медицинское образование, чтобы оно наконец-то смогло заменить мне и скорую (с её умением научить клиническому мышлению) и "дежурства" в хирургии (ручками тоже надо уметь работать, да и хирургическое мышление тоже никто не отменял) и так любимые вами ОРИТ (кстати втыкать в трупы катетеры и вообще измывацца всячески над ними низзя - вы у родственников разрешения спросили?).

И вот когда всё это произойдёт и высшее медицинское образование перестанет быть тупой тратой времени, тогда и можно будет рассуждать на тему чего мне можно делать для собственного профессионального роста, а чего нельзя. И традиции старые можно будет уничтожить, только не забыв создать сначала новые.

[Liliya]

я с Pozharsky полностью согласна

[Sazonov]

А не прицепиться ли мне к вот этим словам, а то дальше многа букав ниасилил.

Так вот... о чём это я? Ах да.

Вы, милейший, вознамерились, как я вижу, покуситься на святое - традиции. Именно в традициях отечественной медицины были так называемые "дежурства" - бесплатные за так. Но, дарующие возможность постоять на крючках, а потом и соперировать свой первый аппендюк. Ах, молодость, молодость... Аппендектомия - предел мечтаний. Так и это только после получения диплома? Ну, я думаю, что тогда завтра в рамках гуманитарной помощи нам из Америки ещё и врачей будут присылать. Что? Гордость? За державу обидно? А нехера традиции разрушать, а потом думать почему и от чего мы докатились до такой жизни.

Долгие годы в нашей стране пробелы в образовании латали за счёт энтузиазма учителей и учеников. Хотите сделать всё как на Западе? Ну так будьте любезны для начала реформировать соответствующим образом медицинское образование, чтобы оно наконец-то смогло заменить мне и скорую (с её умением научить клиническому мышлению) и "дежурства" в хирургии (ручками тоже надо уметь работать, да и хирургическое мышление тоже никто не отменял) и так любимые вами ОРИТ (кстати втыкать в трупы катетеры и вообще измывацца всячески над ними низзя - вы у родственников разрешения спросили?).

И вот когда всё это произойдёт и высшее медицинское образование перестанет быть тупой тратой времени, тогда и можно будет рассуждать на тему чего мне можно делать для собственного профессионального роста, а чего нельзя. И традиции старые можно будет уничтожить, только не забыв создать сначала новые.

Не буду цепляться к конкретным Вашим словам. Уважая собеседника, отвечу полностью.

Так вот... Ну да...

Челябинские врачи настоКа суровы, что хватаюЦа за крючки, сидя еще на горшке. А лет в пять, с трудом осиливая текст больше четырех букАф, выгрызают свой первый апендюк...

Если бы Вы внимательнее читали, то, что написано, у Вас не возникало бы непроизвольных умозаключений, касающихся покушений на традиции, попыток реформирования медобразования по типу "как за бугром", всяческих криминальных действий с трупами и так далее.

Поясняю. Операционная, как вариант, рассматривалась в сравнении с самостоятельной работой на скорой помощи. Я не знаю как у Вас, у нас студенты 4-го курса не оперируют и самостоятельно никого не лечат. А на крючках студенты стоят, только если в хир.кружке занимаются: ходят везде за профессором, оформляют стенды на кафедре, печатают методички с рефератами, работают операционными сестрами и сутками в клинике торчат. Вы с хирургами то давно общались? Большинству только в ординатуре дали что-то сделать, а потом еще лет пять профессор, тем самым крючком, по рукам бил... Опыт вколачивал... Про обязательные бесплатные дежурства и далее по списку, речи вообще не было и быть не может. Это по нашим традициям. Как по Вашим, можно только догадываться. Разжевывать дальше думаю не надо.

Радея за традиции отечественной медицины и цепляясь за слова, Вы, к сожалению, потеряли смысл данной темы. Так что, извините, нехера шашкой махать направо и налево, не разобравшись, что к чему.

Надеюсь букАф не очень много на этот раз? Хотя все-таки многовато…

[studentSSMU]

Не буду цепляться к конкретным Вашим словам. Уважая собеседника, отвечу полностью.

Так вот... Ну да...

Челябинские врачи настоКа суровы, что хватаюЦа за крючки, сидя еще на горшке. А лет в пять, с трудом осиливая текст больше четырех букАф, выгрызают свой первый апендюк...

Если бы Вы внимательнее читали, то, что написано, у Вас не возникало бы непроизвольных умозаключений, касающихся покушений на традиции, попыток реформирования медобразования по типу "как за бугром", всяческих криминальных действий с трупами и так далее.

Поясняю. Операционная, как вариант, рассматривалась в сравнении с самостоятельной работой на скорой помощи. Я не знаю как у Вас, у нас студенты 4-го курса не оперируют и самостоятельно никого не лечат. А на крючках студенты стоят, только если в хир.кружке занимаются: ходят везде за профессором, оформляют стенды на кафедре, печатают методички с рефератами, работают операционными сестрами и сутками в клинике торчат. Вы с хирургами то давно общались? Большинству только в ординатуре дали что-то сделать, а потом еще лет пять профессор, тем самым крючком, по рукам бил... Опыт вколачивал... Про обязательные бесплатные дежурства и далее по списку, речи вообще не было и быть не может. Это по нашим традициям. Как по Вашим, можно только догадываться. Разжевывать дальше думаю не надо.

Радея за традиции отечественной медицины и цепляясь за слова, Вы, к сожалению, потеряли смысл данной темы. Так что, извините, нехера шашкой махать направо и налево, не разобравшись, что к чему.

Надеюсь букАф не очень много на этот раз? Хотя все-таки многовато…

Никто и не говорит о самостоятельной работе! Мне нужна работа вторым номером и к тому же нету кружка скорой помощи, что бы за "профессором" ящик носить.

[Sazonov]

Никто и не говорит о самостоятельной работе! Мне нужна работа вторым номером и к тому же нету кружка скорой помощи, что бы за "профессором" ящик носить.

Я думаю за то время, пока мы тут обсуждаем, можно было бы уже все узнать. Больше месяца прошло.

[studentSSMU]

Я думаю за то время, пока мы тут обсуждаем, можно было бы уже все узнать. Больше месяца прошло.

3ий курс доучусь и пойду уже конкретно узнавать, щас пока идти в отдел кадров не вижу смысла

[pozharsky]

Не буду цепляться к конкретным Вашим словам. Уважая собеседника, отвечу полностью.

Так вот... Ну да...

Иногда лучше жевать, чем говорить.

P.S. Если вы говорите об уважении собеседника, тогда даю подсказку - оверквоттинг.

[Sazonov]

Иногда лучше жевать, чем говорить.

P.S. Если вы говорите об уважении собеседника, тогда даю подсказку - оверквоттинг.

Ну вот и ладненько. Думаю мы поняли друг друга.

[sanitar18]

Меня взяли после третьего,8 месяцев санитаром,выполнял все манипуляции как и фельдшер,потом перевели на фельдшера реанимации

Хе! я на первом курсе уже выполнял все врачабные манипуляции...кроме инкубации..

Инкубации чего? Вы не путаете с птицеводством?

В нашем городе(миллионик) главврачом ССМП по всей области работает женщина без медицинского образования!!!!! Как она может руководить, если У НЕЕ НЕТ МЕДИЦИНСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ!!!!

Да и к тому же она не разрешает студентам после 4 курса работать фельдшером!!!!!!!!!!!! *81 *81

А вот это уже клонирование постов. Предупреждение. Правила перед регистарцией читать надо.

Изменено 8 Июня, 2008 в 09:10 пользователем pozharsky

[Bembis]

Хи, Pozharsky смеялся до слёз про птицеводство...

по сути дела, на сколько известно мне, везде в мире так - к самостоятельной работе допускается только "готовая" персона врачебного дела. Ибо всё определяет закон об ответственности врачебной персоны. Что можно требовать от студента? Врач по своей сути другая специальность, медсестра другая. Закон в большинстве стран кстате даже врачам запрещает работать медсестрами. Так что имхо студентам - только под присмотром и под руководством. Можно, да может и надо брать сёстрами - но только с оговоркой - без прав работать самостоятельно. Лично я работал во время учёбы медсестрой в отделении. Но там всегда есть рядом опытные и ответственные лица. На скорой поставить самостоятельно студента равнозначно, что доверить управление подразделения банка студенту финансового вуз. И если о человеческом факторе можно спорить (ведь есть студенты, которые весьма хорошо справятся), то юридически студент остаётся студентом - у него нет диплома, а соответсвенно нет ни прав, ни обязанностей, ни уровня ответсвенности врачебной специальности.

[markmayorov]

Чего сделать не сможешь??

-------------------------------Целиком и полностью согласен.

Целиком и предупреждение.

Изменено 8 Июня, 2008 в 20:47 пользователем pozharsky
оверквоттинг

[pozharsky]

Хи, Pozharsky смеялся до слёз про птицеводство...

по сути дела, на сколько известно мне, везде в мире так - к самостоятельной работе допускается только "готовая" персона врачебного дела.

Вопрос в том, когда, где и какой кулинарный техникум готовит в РФ врачей. Честный ответ -- никогда, нигде и никак. Нет в РФ медицинского образования, а все кто хоть чему-то научился -- самоучки. Диплом врача всего лишь бумажка, ради которой нужно-то всего лишь пару раз чего-нибудь пробашлять, да отходить положенные часы лекций и "практических" занятий. Получается, что в РФ де юре врачом можно стать получив диплом, а де факто здесь им стать практически невозможно.

И, простите, меня уважаемый Bembis, но все Ваши рассуждения, увы, на благодатном рассейском чернозёме не прокатывают -- Вы рассуждаете, как человек живущий в цивилизованном мире, а у нас...

P.S. Всё дело только в том, что те студенты, которые имели желание учиться потеряли ещё одну возможность для самообразования (ну цинично, конечно, обкатывать собственные знания и умения на больных, но куда деваться) -- вот и всё. Лично я думаю, что потеряли ну и ... с ними.

[Bembis]

P.S. Всё дело только в том, что те студенты, которые имели желание учиться потеряли ещё одну возможность для самообразования ...

Просто я не совсем понимаю в чём собственно потеря. А что - под присмотром коллег постарше и не самостоятельно - от этого пострадает их образование??? Имхо, даже если плохой учитель, то всеравно возможность, как Вы говорите, самообучения ведь не отпадает. Просто за спиной студента должен стоять тот, который в нужный момент одернёт, исправит и поможет. И с кого три шкуры содрать, если студент накосячит. Даже со всем этим находятся херурги, которые пока спят или с сёстрами чай попивают, разрешают операции начинать студенту. Хотя сам без году неделю как самостоятельно работает и недавно лишь сдал на обучение. А студент народ ведь какой - с чуством собственных знаний. Меня позвал анестезиолог, тоже зелёненкий. Ибо понял что будет не совсем по плану и чтоб на него бочки не скатили. Когда пришёл великий учитель студентов ревизия была так исполнена, что ... ну понятно короче. Он меня умолял и я промолчал. И очень об этом жалею. Потому что всех выводов коллега не сделал.

[RostEm]

Полностью согласен с pozharsky.Раньше,студенты приходившие на смп полгода-год работая на бригаде учились всему,а потом закрепляли это,работая до получения диплома самостоятельно.И всегда выходили прекрасными специалистами,так сказать прошедшими огонь,воду и медные трубы...А сейчас что?Недавно сам видел доктора.Закончила почти с красным дипломом,умненькая,ответственная такая,культурная.А попала раз на роды в машине-впала чуть ли не в истерику.А все почему?Правильно,потому что практической основы диплома нет.Ты можешь быть гением,классным специалистом,но без практики ты никуда.А работать медсестрой-пусть простят коллеги-это же полная ерунда,так как ничему кроме как правильно подкалываться эта специальность не учит.И,как правильно сказал коллега,в работе медсестрой где вы видели ответственность?За любой ее косяк отвечает врач,чему же научаться новые дохтуры от такой практики-правильно,только тому,как правильно переложить свою вину на других.Поэтому скажу,не о людях думали изобретатели нового закона!Не о людях!