дифдиагностика Отека легких

[orion]

Патогномичной симптомотики пожалуй нет , только анамнез, или фон, на котором возникло такое осложнение как отёк лёгких, например, на фоне инфаркта миокарда, но по статистике соотношение наверное где то 1:1000, в пользу кардиогенного, и поэтому будем начинать оказание помощи с него

[lanela]

а соплями (сиречь бронхиальным секретом и слюной - пока не отсанируешь, вполне натуральные обильные влажные хрипы), пневмонией (чаще - гипостатической) или аспирацией желудочного содержимого

 

Prichem Prichina vsego jetogo mozhet byt' rezultat Insulta ili .... exhe kak minimum 100 raznyh versii.

[Гость marikokhan]

Ввела морфин при отеке легких, больная на игле покрылась крупными красными пятнами по всей поверхности тела, впервые сталкнулась с таким явлением.

[BokoFF]

Морфин может способствовать высвобождению гистамина, с этим вероятно связанна развившаяся у вашей пациентки крапивница.

[Гость Zusman]

Морфин вводим по стандартам, так почему выше вижу несогласие?!

p.s ясно, если аллергическая реакция.

[Vakik]

А так ли уж важно первично определятся, что обусловило наличие отека? Если анафилаксия и больной в коме, таки родственники так и будут кричать, что произошло на фоне полного здоровья, с ИТШ тоже вопросов нет. Лечим синдромально (О2 со спиртом, жгуты, вена, интубация, если совсем плохо), в процессе лечения пройдет и диф. диагностика (когда пленочка появится). А то получится, как в анекдоте про терапевта-охотника - пока думал, утка улетела...

[pozharsky]

Мой скромный опыт подсказывает, что в подавляющем большинстве случаев, у пациентов в бессознательном состоянии та самая "клиника отека налицо" обусловлена не отеком легких (на который обычно линия и вызывает), а соплями...

И мой скромный опыт тоже... Хотя если больной с кардиогенным отёком лёгких уже в бессознанке, то до приезда спецов он не доживёт.

Но автору топика хотелось бы посоветовать начать с самого простого -- детализация одышки.

[virgin]

была однажды на таком случае, женщина 87 лет, в анамнезе бронхиальная астма и гипертоническая болезнь ,болезни сердца родственники отрицали , женщина была в бессознательном сознании, глаза закрыты ,хрипит явные пузырьки влажные хрипы и в то же время сухие, давление 150_90 рабочее ,состояние было очень тяжелое . не ввели морфин не решилась возраст и вообще никакого инфаркта в анамнезе, никаких болей ввела лазикс 4 мл эуфиллин, преднизалон ну кислород, вазофикс пoнятное дело.и еще что то не помню и представте уже все родственники плакать, начали типа умирает а она открыла глаза и говорит в туалет хочу. вообщем выжила старушка, я потом сняла кардиограмму ничего особенного были явные влажные хрипы но откуда .на фоне давления не может быть. давление близко к рабочему .а если кардиогенный отек то почему так хорошо отреагировала на обычные лекарства астматиков и почему так быстро пришла в себя. такое вполне возможно что кардиогенный отек сочетается с некардиогенным тогда приходиться трудн.о ведь то что нельзя использовать при одном помогает при другом и наоборот.легко обсуждать тип одышки характер хрипов и тд на практике не до этого .

 

что касаеться кардиогенного отека(на фоне инфаркта и тд) у них такой холодный липкий пот при случае который я описала выше его не было.ну их когда видишь сразу узнаешь хабитус такой и kогда еще анамнез дают родственники то уже точно морфин дроперидол кислород и т д и тп

[gkir]

Интересно, каким образом о. правожелудочковая недостаточность или ТЭЛА может вызвать отек легких? При этих состояниях давление в легочных капиллярах падает, а не возрастает...

 

Описаны два патофизиологических механизма формирования ОЛ при ТЭЛА: за счёт выраженного выбухания МЖП в полость левого желудочка (случай острой массивной ТЭЛА) и формирование РДСВ при рецидивировании ТЭЛА.

Действительно, это встречается редко. Наиболее часто имеем дело с ОДН и кардиогенным шоком.

[Geka]

и формирование РДСВ при рецидивировании ТЭЛА.

Ну, для развития РДСВ время нужно, хотя, по сути поддерживаю.

[andrei608]

Интересно, каким образом о. правожелудочковая недостаточность или ТЭЛА может вызвать отек легких? При этих состояниях давление в легочных капиллярах падает, а не возрастает...

 

Тем не менее, ТЭЛА каким-то образом вызывает. Было у меня 2 отека в практике с ТЭЛАшной этиологией.

[lenivomanila]

Тем не менее, ТЭЛА каким-то образом вызывает. Было у меня 2 отека в практике с ТЭЛАшной этиологией.

Не могли бы Вы рассказать подробнее об этих случаях?Действительно,интересно... И,пожалуйста,укажите,что конкретно Вам говорило в пользу ТЭЛА...подтверждено ли это какими-либо методами?Не хочу ни в коей мере Вас обидеть,это не конкретно к Вам,но,скажу,что зачастую любую ОДН с цианозом и всеми характерными "причиндалами" принимают за ТЭЛА...исключено ли это в Ваших случаях?

[Vulkan]

была однажды на таком случае, женщина 87 лет,...

 

Вообще интересно: лечить неизвестно от чего непонятно чем!.. Но все равно помогает!

[Нольтри]

Для лечения ОЛ применяют спирт, как пеногаситель.Его вводят во всех случаях? И какова максимально допустимая единовременная доза?

[nurse_112]

Для лечения ОЛ применяют спирт, как пеногаситель.Его вводят во всех случаях? И какова максимально допустимая единовременная доза?

 

На скорой его только у вас его наверно используют.... Я вот спирт не люблю, я все больше Виски хорошее.

 

 

Для скорой механизм работы на отек и его диф.диагностику коротко.

 

1. Полусидячее положение (если в сознании), безсознательного - в боковую позицию (быстрая санация). Дальше - сатурация, пульс, давление (!!!), t (!!!), аскультация, анамнез (чем болеем, как давно началось?). Интравенозный подход (i/v катетр + Ringer 200-500-1000ml (пояснение - как интравенозный подход, тоесть очень медленно. См.дискуссию ниже).

2. Маска и O2 - сознание или CPAP (7 - 12,5) если O2 без эффекта, ревизия и интубация (премедикация!) + PEEP если без сознания или если CPAP без эффекта,

3. ЭКГ (!!!)

4. Выбор тактики в зависимости от причины (консультация при необходимости по телефону, факс ЭКГ врачу). Не знаеш что вызвало, что это вообще, то хватай-вези (а не жди и думай).

 

Терапия в зависимости от причины и выбранной тактики.

Упор при обследовании:

-Инородное тело, рвотные массы и т.п.

-Сердечно-сосудистые проблемы, гиперкризы (вид клиента, пульс, сатурация, давление, ЭКГ)

-Алергия и анафилаксия

-Отравления

-Геморагическая пневмония.

-Восполительные и инфекционные причины (t , аскультация, сатурация).

-Отдельно рассматриваются хронические болезни как то Астма, COPD (анамнез). Опухоли. Но их выявление не значит, что именно они вызвали проблему.

...

 

5. Терапия от причины (описывать не буду, так как при правильно проведенном обследовании ясно как день и упирается в стандарт). Как и срочность транспортировки.

6. Если причина свежий инфаркт миокарда - извещение в приемное отделение для последующей терапии (ангиопластика, медикаментозная).

[земский_врач]

2 nurse 112.

Зачем вводить раствор Рингера ? Жидкости не хватает?

"Хватай-вези". Не стабилизировав вначале состояние больного ,Вы рискуете довезти его только до дверей лифта.

[Bembis]

Тем не менее, ТЭЛА каким-то образом вызывает. Было у меня 2 отека в практике с ТЭЛАшной этиологией.

... конечно нет - ОЛ по классике не является осложнением Тела, но если больной дотягивает до полной декомпенсации кровообращения - ОЛ бывает. Наиболее часто такое у декомпенсированных больных со вторичной Тела. Однако при других обстоятельствах ОЛ при предполагаемой Тела как раз достаточно, чтобы усомнится в правильности такого диагноза. ОЛ при правожелудочковой недостаточности и при Тела нетипично, другие причины - альвеолярная гипертензия и гипертензия в легочных венах, тромбообразование в левом предсердии, утопления с нарушением осмолярности и.т.д.

[andrei608]

2 nurse 112.

Зачем вводить раствор Рингера ? Жидкости не хватает?

"Хватай-вези". Не стабилизировав вначале состояние больного ,Вы рискуете довезти его только до дверей лифта.

 

ага, Рингер и прочие и правда ни к чему я думаю, и так жидкости много

[nurse_112]

2 nurse 112.

Зачем вводить раствор Рингера ? Жидкости не хватает?...

Это называется ИНТРАВЕНОЗНЫЙ ПОДХОД. Подозреваю, что вы все иголками, иголками. Да через резиночку. Вот и вопрос такой - ЗАЧЕМ?

 

В прочем отвечу цивилизованно.

Затем, что бы была вена для введения медикаментов в случае острой необходимости. Для этого ставится интравенозный катетер (не иголка) и ставится система на маааленькой скорости. Безопаснее ставить именно Рингер.

 

 

 

Потом подставляем переключатель-кран и в итоге получаем примерно вот это (на фото катетр какойто интересный кстати):

 

PS

Иногда вот так вот почитаеш тут, волосы шевелятся...

[Фонендоскоп]

Это называется ИНТРАВЕНОЗНЫЙ ПОДХОД. Подозреваю, что вы все иголками, иголками. Да через резиночку. Вот и вопрос такой - ЗАЧЕМ?

 

В прочем отвечу цивилизованно.

Затем, что бы была вена для введения медикаментов в случае острой необходимости. Для этого ставится интравенозный катетер (не иголка) и ставится система на маааленькой скорости. Безопаснее ставить именно Рингер.

 

PS

Иногда вот так вот почитаеш тут, волосы шевелятся...

 

Мы тоже катетеризируем периферическую вену Браунюлями, только зачем лить по 500 мл? Можно для поддержания постоянного венозного доступа повесить и капать о-о-о-очень медленно NaCl 0,9% - 200 мл.

 

Nurse, я Вас правильно понял, вы имеете ввиду инфузию плазмозаменителей для профилактики тромбирования периферического катетера?

[nurse_112]

...Nurse, я Вас правильно понял, вы имеете ввиду инфузию для профилактики тромбирования периферического катетера?

Именно так. Но не только.

[Фонендоскоп]

Именно так.

 

 

Ну не такой же объём жидкости вводить!

[nurse_112]

Ну не такой же объём жидкости вводить!

Он вводится будет не только на скорой, но и позже в стационаре. Цифра не значит что надо ввести.

 

Кстати, совсем недавно говорил о этой проблеме (не касается разбираемого случая). Проблеме именно обьемов инфузов и в мышление хозяйственников о покупке пакетов маленьких обьемов. Которые мы успешно пресекаем. А все упирается как нистранно в деньги. Мол, чем меньше пакет, тем дешевле. Мол, зачем нам платить за стационар. Я же как медик, часто выбираю пакеты побольше. И люблю 500 и 1000 милилитровые. Так как маленькие пакеты занимаюв время на переустановку. И вообще к ним отношусь скептически.

[Фонендоскоп]

Он вводится будет не только на скорой, но и позже в стационаре. Цифра не значит что надо ввести.

 

 

Ну, мы не знаем, что там будет в стационаре...

Но если мы начнём 500 мл капать при стабильной гемодинамике, в стационаре на нас наорут: "Вы что, перелить захотели и повторного отёка?"

[росомаха]

При пневмонии- специфическое "легочное" лицо.Это когда резко ограниченый цианоз лица. напоминающий бабочку.

уважаемый андрей, извините, что перебиваю, но. цианоз по типу бабочки-это facies mitralis. или нет? и как отличить вашу бабочку от моей и от бабочки-галстука?

 

да, и про цианоз. при сн он периферический, при дн - центральный. это может быть одним из признаков для дифдиагноза?

 

ну там при кардиогенном отеке будет помимо всего прочего лицо корвизара... а? или я опять мимо кассы ляпнул?=)