дифдиагностика Отека легких

[Tatianka]

Подскажите,очень надо.

Как правильно провести дифдиагностику между отеками легких,учитыва то,что в анамнезе и заболевания сердечно-сосудистой системы и дыхательной? При такой раскладе что могло вызвать Отек Легких?

[andrey]

Анамнез поподробнее собрать нужно. Как заболел , с чего все началось , сколько времени уже такое состояние у больного. Затем обследование, ЭКГ, итд и тп.

Больные с пневмониями имеют свой вид, кардиогенный отек свой, токсический также имеет свою особенность.

[MYG]

Иногда это можно сделать только с помощью Сван-Ганца. В реальности чаще диф диагноз отека легких трудностей не вызывает. Заболевания легких (хронические) крайне редко приводят к отеку легких. На фоне пневмонии может наступить некардиогенный отек (т. н. респираторный дистресс синдром взрослых). Обычно сначала исключают кардиальную причину отека легких - анамнез, ЭКГ, сердечные ферменты.

[Tatianka]

Больные с пневмониями имеют свой вид, кардиогенный отек свой, токсический также имеет свою особенность.

 

вот-вот про вид и особенности подроблей плиззз

 

Иногда это можно сделать только с помощью Сван-Ганца. В реальности чаще диф диагноз отека легких трудностей не вызывает. Заболевания легких (хронические) крайне редко приводят к отеку легких. На фоне пневмонии может наступить некардиогенный отек (т. н. респираторный дистресс синдром взрослых). Обычно сначала исключают кардиальную причину отека легких - анамнез, ЭКГ, сердечные ферменты.

 

А если человек без сознания и от родственников толку нет(бывает и такое ,не говоря о том,что выписок в доме тоже нема),а клиника Отека на лицо???

[MYG]

Давайте начнем с того, что Вы называете клиникой отека легких. Наличие влажных хрипов в легких с обеих сторон в сочетании с одышкой, цианозом, набуханием шейных вен, тахикардией?

[Гость Debilizator]

Один раз увидишь - никогда не забудешь.

[sidzloba03]

Точно,один раз увидишь,на всю жизнь запомнишь.

[Шмель]

Надо понимать, что кардиогенный отёк лёгких бывает от ряда причин и исключай их по одной : тахиаритмия, НК-декомпенсация, брадиаритмия, ОИМ, редкие вещи типа дилятационной КМП... Исключай по одной по анамнезу, физикально и ЭКГ. Сама себе говори : не это, не это, не это... Гипертонический отёк диагностируется быстро по дикому АД, аесли повышено чуть-чуть и уже отёк, значит был инфаркт и у сердца нет резервов. РДСВ (шоковое, токсическое лёгкое) - как правило на тяжёлой инфекции, сепсисе, температура, основное заболевание видно. Нам СМП проще, потому что терапия во мног ом одинакова, и париться не надо особенно. Правило одно : если ты не можешь доказать (сама себе прежде всего) кардиогенный и гипертонический генез, морфин не делается, и тебя поймут. В этом же самом случае преднизолон делается, лазикс много не делается, и тебя тоже поймут. А всё остальное практически одинаково : доступ в вену, кислород + СРАР или ПДКВ, морфин для депонирования в венах большого круга заменяется нитратами капельно. Седация тахипноэ, если нужна, ну сделай реланиум, если хошь. И в больницу, там будет и Сван-Ганц с ЦВД, и ДЗЛА, и анализы, и рентген. Резюме : стоя у больного, пока коллега (фельдшер) ставит вену и О2, прокручиваешь в голове, а что за механизм отёка у данного больного может быть. ДУМАЙ.

[Tatianka]

Давайте начнем с того, что Вы называете клиникой отека легких. Наличие влажных хрипов в легких с обеих сторон в сочетании с одышкой, цианозом, набуханием шейных вен, тахикардией?

 

 

В соответствии со степенью выраженности отека легких в определенной последовательности развиваются клинические проявления. У больных с сердечной патологией при начальном интерстициальном отеке легких отмечается одышка в покое, усиливающаяся при незначительном физическом напряжении, дыхательный дискомфорт, общая слабость, тахикардия, обычно при отсутствии каких-либо характерных аускультативных изменений в легких.

Интерстициальный отек легких может проявляться остро в виде приступа сердечной астмы, иногда подостро в течение нескольких часов, а при наличии застойной сердечной недостаточности возможно его затяжное течение.

При альвеолярном отеке легких внезапно, чаще во время сна или при физической, эмоциональной нагрузке у больного возникает острый приступ удушья – одышка инспираторного типа. Больной принимает вынужденное сидячее, полусидячее положение или даже встает. Частота дыхания 30-40 в минуту, больной “ловит воздух”. Профузный пот, иногда прекардиальные боли. Акроцианоз. Характерно возбуждение. Дыхание становится клокочущим, слышимым на расстоянии. Кашель с выпадением обильной пенистой мокроты, нередко розового цвета. При аускультации над всей поверхностью легких определяется масса разнокалиберных влажных хрипов (в начальных фазах – крепитация и мелкопузырчатые хрипы). У некоторых больных в начале приступа в связи с отеком слизистой мелких бронхов, а иногда их рефлекторном спазме, могут выслушиваться сухие хрипы на фоне несколько удлиненного выдоха (дифференцировать с бронхиальной астмой в связи с опасностью введения адреналина!). Тоны сердца резко приглушены, нередко не прослушиваются из-за шумного дыхания. Пульс, вначале напряженный, постепенно становится малым и частым. АД, повышенное или нормальное вначале, при затянувшемся отеке может значительно снижаться.

Аллергический отек легких начинается так же, как и аллергическая реакция немедленного типа. Через несколько секунд, реже минут после попадания в кровь антигена появляется ощущение покалывания и зуда в коже лица, рук, головы, в языке. Затем присоединяется чувство тяжести и стеснения в грудной клетке, боли в области сердца, одышка различной степени, затрудненное хрипящее дыхание вследствие присоединения бронхоспазма; появляются влажные хрипы в нижних отделах легких с быстрым распространением на всю поверхность легочных полей, развивается цианоз и явления циркуляторной недостаточности. Возможны боли в пояснице и в животе, тошнота, рвота, недержание мочи и кала, эпилептиформные судороги.

Отдельно об молниеносной форме отека легких, которая заканчивается летальным исходом в течение нескольких минут (например, при остром распространенном трансмуральном инфаркте миокарда),в то время как затяжной отек легких (наиболее часто встречается) может длиться несколько суток.

 

 

Надо понимать, что кардиогенный отёк лёгких бывает от ряда причин и исключай их по одной : тахиаритмия, НК-декомпенсация, брадиаритмия, ОИМ, редкие вещи типа дилятационной КМП... Исключай по одной по анамнезу, физикально и ЭКГ. Сама себе говори : не это, не это, не это... Гипертонический отёк диагностируется быстро по дикому АД, аесли повышено чуть-чуть и уже отёк, значит был инфаркт и у сердца нет резервов. РДСВ (шоковое, токсическое лёгкое) - как правило на тяжёлой инфекции, сепсисе, температура, основное заболевание видно. Нам СМП проще, потому что терапия во мног ом одинакова, и париться не надо особенно. Правило одно : если ты не можешь доказать (сама себе прежде всего) кардиогенный и гипертонический генез, морфин не делается, и тебя поймут. В этом же самом случае преднизолон делается, лазикс много не делается, и тебя тоже поймут. А всё остальное практически одинаково : доступ в вену, кислород + СРАР или ПДКВ, морфин для депонирования в венах большого круга заменяется нитратами капельно. Седация тахипноэ, если нужна, ну сделай реланиум, если хошь. И в больницу, там будет и Сван-Ганц с ЦВД, и ДЗЛА, и анализы, и рентген. Резюме : стоя у больного, пока коллега (фельдшер) ставит вену и О2, прокручиваешь в голове, а что за механизм отёка у данного больного может быть. ДУМАЙ.

 

спасибо ,но хочу напомнить: человек без сознания,а данные анамнеза не доступны(допустим никто не в курсе его проблем),в то время как клиника Отека на лицо так сказать

[andrey]

Классно, без сознания, значит уже известно что у нас имеется какаято патология, например онмк. Смотри причину- "без сознания". В данном случае редко когда причины комы и отека разные.При кардиогенном м.б. отечные голени и увеличение печени. При пневмонии- специфическое "легочное" лицо.Это когда резко ограниченый цианоз лица. напоминающий бабочку.Придистрессе трудно бывает определиться, нужен анамнез, связь с заболеванием ну и наверное более молодой возраст.Кстати интерстициальный отек мы часто видим у хроников с сердечной астмой ну и конечно не всегда кордиогенные отеки с увеличением печени и отеками голени. Бывает по разному. Да еще кардиальный отек при быстром течении начинает прослушиваться сначало слева в низу!( Господа мудрецы сразу извеняюсь за свои сентенции, фельшер я)

[Е.Спиридонов]

хочу напомнить: человек без сознания,а данные анамнеза не доступны(допустим никто не в курсе его проблем),в то время как клиника Отека на лицо так сказать

Мой скромный опыт подсказывает, что в подавляющем большинстве случаев, у пациентов в бессознательном состоянии та самая "клиника отека налицо" обусловлена не отеком легких (на который обычно линия и вызывает), а соплями (сиречь бронхиальным секретом и слюной - пока не отсанируешь, вполне натуральные обильные влажные хрипы), пневмонией (чаще - гипостатической) или аспирацией желудочного содержимого.

ИМХО, отек легких в такой ситуации - скорее казуистика, чем правило.

[andrey]

Вряд-ли то что я видел, можно назвать гиперсаливацией или бронхореей но не хотите онмк, пожалуйста диференцируйте с эндогенной или экзогенной интоксикацией в соматогенной фазе.

[тишка87]

на моем первом отеке легкого , бабуля доказывала , что подавилась капусткой и потому кашель и задых , а пена кровавая- это просто капустка со свеколкой была

[andrey]

Кстати примечательно начало _ небольшое покашливание затем тяжелое дыхание и затем уж "разгар"

[Dr.Guevara]

Мой скромный опыт подсказывает, что в подавляющем большинстве случаев, у пациентов в бессознательном состоянии та самая "клиника отека налицо" обусловлена не отеком легких (на который обычно линия и вызывает), а соплями (сиречь бронхиальным секретом и слюной - пока не отсанируешь, вполне натуральные обильные влажные хрипы), пневмонией (чаще - гипостатической) или аспирацией желудочного содержимого.

ИМХО, отек легких в такой ситуации - скорее казуистика, чем правило.

 

Золотые слова! Очень часто пневмония у пожилого человека сопровождается выраженной интоксикацией, как следствие - угнетением сознания и артериальной гипотензией. Бронхорея, действительно, симулирует влажные хрипы. Ситуация нередко усугубляется тем, что работающие "по стандартам" коллеги очень любят в таком случае ввести морфин внутривенно, чтобы пациент окончательно загрузился, и лазикс - чтобы он окончательно скинул давление. Между тем, чтобы разобраться в происходящем, достаточно бывает измерить температуру, провести санацию верхних дыхательных путей отсосом - отойдёт много слизи, хрипы сразу исчезнут или резко уменьшатся. На ЭКГ, как правило, отмечается только синусовая тахикардия, если есть изменения, к-рые линейная бригада трактует как ОИМ - они на поверку оказываются старыми (например, рубцовыми).

[Tatianka]

значит спровоцировать Отек легких может одно из этих заболеваний или патологических состояний:

1. Заболевания сердечно-сосудистой системы, сопровождающиеся левожелудочковой недостаточностью( ишемическая болезнь сердца, инфаркт миокарда;атеросклеротический кардиосклероз с преимущественным поражением левого желудочка;аортальные и митральные пороки сердца;идиопатические кардиомиопатии, миокардиты;

гипертоническая болезнь;тяжелые нарушения сердечного ритма;острая правожелудочковая недостаточность).

2. Заболевания органов дыхания(острые пневмонии бактериального, вирусного, радиационного, травматического генеза, тяжелые трахеобронхиты;острая обструкция дыхательных путей (тяжелый ларингоспазм, бронхоспазм, ангионевротический отек гортани, инородные тела бронхов, легких, механическая асфиксия, утопление)).

3. Поражение центральной нервной системы(инсульт;опухоли головного мозга, менингиты, энцефалиты;травма мозга;

эпилептический статус;угнетение функции дыхательного центра при наркозе, отравлении снотворными и психотропными средствами).

4. Эндогенные и экзогенные интоксикации и токсические поражения(уремия, печеночная недостаточность;воздействие эндотоксинов при тяжелых инфекционных заболеваниях (тифы, грипп, дифтерия и др.);

при вдыхании токсичных агентов (хлор, фосген, фосфорорганические соединения, двуокись углерода, окись азота и др.);

5. При длительной искусственной вентиляции легких.

6. При заболеваниях, сопровождающихся диссеминированным внутрисосудистым тромбозом (малярия, тепловой удар, постинфекционные состояния).

7. При гиперергических реакциях немедленного типа(

анафилактический шок, реже – ангионевротический отек и сывороточная болезнь).

8. При горной болезни.

9. Тромбоэмболия в систему легочного ствола.

 

Вроде бы ничего не забыла

 

А с чем мы можем еще диагносцировать Отек,ну помимо НМК,ТЭЛА,Бронхиальной илиСердечной астмы,химическим поражением легких?

[MYG]

Интересно, каким образом о. правожелудочковая недостаточность или ТЭЛА может вызвать отек легких? При этих состояниях давление в легочных капиллярах падает, а не возрастает...

[manchur]

Мой скромный опыт подсказывает, что в подавляющем большинстве случаев, у пациентов в бессознательном состоянии та самая "клиника отека налицо" обусловлена не отеком легких (на который обычно линия и вызывает), а соплями (сиречь бронхиальным секретом и слюной - пока не отсанируешь, вполне натуральные обильные влажные хрипы), пневмонией (чаще - гипостатической) или аспирацией желудочного содержимого.

Но все таки выраженной дыхательной недостаточности (и сердечной) у таких больных как правило нет. Так что Вы правы, подозревать отек легких в данной ситуации некорректно.

Вообщем, как уже было сказано:

Один раз увидишь - никогда не забудешь.

И это абсолютно верно.

[andrey]

А что при кровоизлиянии в ствол не может быть сер . нед-ти?

[manchur]

А что при кровоизлиянии в ствол не может быть сер . нед-ти?

Само по себе кровоизлияние в мозг не вызывает нарушения сократительной функции левого желудочка.

[Гость Commandante]

Добавлю, что тяжёлая ЧМТ тоже нередко сопровождается развитием отёка лёгких.

[andrey]

Само по себе кровоизлияние в мозг не вызывает нарушения сократительной функции левого желудочка.

Но инервацию стимулирующую эту функцию контролирует.

[AN]

Не стоит забывать и о токсическом отеке легких при воздействии отравляющих веществ, особенно учитывая распространенность разных газовых баллончиков и частоту пожаров на складах хозтоваров.

[andrey]

Ага,Очень хорошо описал патогенез токсического и РДСма drneSMP.

[MYG]

Не стоит забывать и о токсическом отеке легких при воздействии отравляющих веществ, особенно учитывая распространенность разных газовых баллончиков и частоту пожаров на складах хозтоваров.

Фосген рулит