Б/ж у детей. Моя ошибочка

[Dr.Suvorowww]

В 10 лет??? Не поздновато ли для аганглиоза? Как же он жил всё это время? Дети с б-ю Гиршпрунга как правило с рождения на клизмах сидят.

Вы лично хоть одного ребенка с б-нью Гиршпрунга видели?

[Gieze]

Дисбактериоз чаще является следствием неправильного лечения,чем дежурным диагнозом.Огорчает не то что детей выписывают домой с кишечной коликой,а то что через несколько часов ты привозиш их с апендицитом и перитонитом.Успокаевает одно,таких случаев мало.

 

А он и является следствием неправильного лечения, однако на вопрос, чем болел ребёночек, дисбактериоз мамы вспоминают вторым после ОРИ. Не совсем в тему скорой, конечно, но амбулаторно часто непонятные боли в животе без признаков острой ситуации, расстройства стула как в сторону диареи, так и наоборот спихиваются на дисбактериоз. Сдаются фекалии (платно!), назначаются препараты....Так что "диагноз" вполне дежурный, на все случаи жизни.

[ajbolit03]

В любом случае,на ДГЭ этот диагноз будет легко отдеференцировать о ОКИ.Применение антибиотиков если диарея,или запор при частичном или полном парезе кишечника в анамнезе родовая травма.Поправьте если не прав.

[andrey]

Ну... Бывает очень даж не легко отличить одно от другого.

Особенно у детей.

[ajbolit03]

Правильно собранный анамнез 90% диагноза.Дисбактериоз следствие применённых ранее антибиотиков,а парез родовая травма в анамнезе и запоры на протяжении всей жизни ребёнка.Но какбы я не был уверен в диагнозе,лучше подстрахуюсь и госпитализирую в стационар.Как известно самоуверенность никогда до добра не доводила.

[andrey]

Но какбы я не был уверен в диагнозе,лучше подстрахуюсь и госпитализирую в стационар.Как известно самоуверенность никогда до добра не доводила.

Золотые слова.С детьми , особенно маленькими так и поступаю.

[каа]

Правильно собранный анамнез 90% диагноза.Дисбактериоз следствие применённых ранее антибиотиков,а парез родовая травма в анамнезе и запоры на протяжении всей жизни ребёнка.

Ужас какой. Это Вы сами придумали? Или на форумах сумасшедших мамаш подчерпнули?

Даешь сдачу говна на бактериоз, а потом заселение этого говна полезной йогуртовой флорой!

[Фонендоскоп]

Вы лично хоть одного ребенка с б-нью Гиршпрунга видели?

 

 

Видел. Ибо приходилось подменять друга в отделении абдоминальной хирургии.

[doc]

Даешь сдачу говна на бактериоз

Стерильным, заметьте, аппликатором и в стерильную посуду. (Где-то мне попадались правила сдачи ан.кала на дисбактериоз )

[ajbolit03]

Коллеги на ДГЭ вы будете брать кал на анализ,для подтверждения Дз?На мамашкины форумы не хожу,а то что дети с такими болячками встречаются факт.Может неправильно выразил свою мысль,но ребёнка с 3х дневной задержкой стула на фоне органического поражения ЦНС встречал.

[Dr.Suvorowww]

Стерильным, заметьте, аппликатором и в стерильную посуду. (Где-то мне попадались правила сдачи ан.кала на дисбактериоз )

И - пока теплое - бегом в лабораторию!

 

...Может неправильно выразил свою мысль,но ребёнка с 3х дневной задержкой стула на фоне органического поражения ЦНС встречал.

"На фоне - не значит "вследствие". и причем тут "дисбак"?

 

Видел. Ибо приходилось подменять друга в отделении абдоминальной хирургии.

И все-все "гиршпруги" в вашем отделении "с рождения на клизмах" сидят? Ну-ну...

[Serjrj]

Он не относится к разряду официально признанных. После первого прыжка ребенок пожаловался на болезненность в правой

Прошу прощения_можно подробно про «прыжковый тест»? Может быть кто-то в курсе где можно почитать (может "сылка",книжка) про тесты,седромы,ситомы,которые официально не признанные но могут помочь при пастановки диагноза?

[doc]

Прошу прощения_можно подробно про «прыжковый тест»?

Очень полезный тест. Если у ребенка жалобы на боли в животе, но нет никакой явно выраженной симптоматики аппендицита, живот не напряжен...ну и т.д. и вы уже готовы оставить его дома, то попросите его попрыгать на одной ноге ( вначале на одной, затем на другой). Если, при подпрыгивании на правой ноге, появятся неприятные ощущения или болезненность в правой подвздошной области - везите, не ошибетесь. Это - аппендицит. Нам про этот тест еще в училище д-р Шипов рассказал. Я им уже больше 20 лет пользуюсь, и он меня ни разу не подвел. Есть еще один тест. Положить ребенка на левый бок и пальпировать правую подвздошную область. Даже при спокойном животе ( при пальпации на спине) в положении "на боку" появится болезненность, если речь, действительно, идет об аппендиците.

[Palmovod]

Если, при подпрыгивании на правой ноге, появятся неприятные ощущения или болезненность в правой подвздошной области - везите, не ошибетесь. Это - аппендицит.

 

Мой опыт явно не совпадает с вашим. Не раз встречал ложноположительные результаты этого теста. Скажу больше, большинство детей с локализованной (и не только) болью в животе (например, в правой подвздошной области (а лишь приблизительно 1/3 из этих детей имеет аппендицит)) жалуется на усиление боли при подпрыгивании и назвать этот тест высокоспецифичным у меня язык не поворачивается, а уж тем более не приходится говорить о его какой-то 100% достоверности. Беда всех этих многочисленных признаков/тестов в том, что специфичность многих из них, как в принципе и чувствительность частенько не превышает 60-70% и конечный результат, представленный PPV и NPV, зачастую выглядит не очень вкусно. Увы и ах, аппендицит - заболевание, не имеющее 100% специфичных симптомов и только сочетание определённых находок позволяет поставить правильный диагноз и всегда с определённой долей условности.

[doc]

Мой опыт явно не совпадает с вашим....

Знаете, с теоретической точки зрения я с Вами соглашусь. Возможно, меня этот тест ни разу не подводил, потому что срабатывало т.н. "чутье". Ведь я этот тест провожу не каждому ребенку с болями в животе, а ребенку, у которого подозреваю аппендицит. Что называется, спинным мозгом чувствую, что надо его отправлять, а "прицепиться" не к чему. Поэтому, с практической точки зрения, этот тест замечательный и достоверный. Он хорош и для молодых специалистов, и для опытных врачей, не обладающих квалификацией хирурга. Для молодых, потому что в некоторых ситуациях лучше "перебдеть", чем "недобдеть", а опытный педиатр совершенно точно знает, когда имеет смысл попросить ребенка попрыгать, и как отнестись к его жалобам или их отсутствию после прыжков. А дальше - дело хирургов решать, нужно брать ребенка на стол или можно подождать.

Хотелось бы еще отметить, что локализовать боль в животе дети могут только после 10-тилетнего возраста. Или во время пальпации. Но во время пальпации не всегда есть дефанс. А ребенок ( от страха, разумеется) может не признаться, что ему больно. В общем, тут много всяких составляющих - детей, действительно, надо уметь просчитывать. И еще. Этот тест не подходит для маленьких детей ( моложе 4-х лет ).

[Serjrj]

Спасибо,большое за ответ!

 

Может быть кто-то в курсе где можно почитать (может "сылка",книжка) про тесты,седромы,ситомы,которые официально не признанные но могут помочь при пастановки диагноза?

Может создать отдельную тему-где можно поделиться сваим опытом..

[Franc]

Может быть кто-то в курсе где можно почитать (может "сылка",книжка) про тесты,седромы,ситомы,которые официально не признанные но могут помочь при пастановки диагноза?

Может создать отдельную тему-где можно поделиться сваим опытом..

Уважаемый коллега все тесты, синдромы и симптомы очень хорошо описаны в учебных пособиях и изданиях, смотря что вас интересует, по всем патологиями сразу, или по профилю?

[Имярек]

Ситуация:

в одной из наших детских больничек,куда везем абдоминалку, хирург осматривает, щупает и решает, положить или нет.

ЕСЛИ ПОЛОЖИТЬ - ТО БЕРЕТ ОАК,МОЖЕТ ДАЖЕ НА УЗИ ОТПРАВИТЬ И Т Д.

ЕСЛИ НЕ ПОЛОЖИТЬ - ТО БЕЗ КАКОГО ЛИБО ЛАБОРАТОРНОГО ОБСЛЕДОВАНИЯ ДОМОЙ ОТПРАВЛЯЕТ.

 

Знаю, что во взрослых больницах абдоминалка, даже подозрение на нее, даже для исключения нашего,"скоровского" диагноза, без крови,а при панкреатитах-холециститах без ферментов\амилаз не выпускают (ну, если сам, конечно, не убег!).

Почему в детской это не проводится?

Из соображения экономии?

А потом,как обычно, в половине случаев повторное поступление?

И хорошо, что хоть в половине, хотя их статистику я не видела лично.

 

Есть ли такое в других городах?

 

П.С.я линейщик, но педиатр один и часто занят, ездим мы.

Впрочем, это наверняка везде так.

 

П.П.С. а может, это просто попался такой...херург,прости господи?

Тогда, значит, это я напраслину возвожу.

Но все же - это единичный случай или такое практикуется где то еще?

[SVD]

П.П.С. а может, это просто попался такой...херург,прости господи?

Это хЕрург такой попался.

[shumm]

Хоть у нас некоторые хирурги громко и самоуверенно после осмотра заявляют : живот спокойный а вы к нам ,или чего кишечную колику везти в больницу… все равно посылаю на ЗАК, ЗАС и тд…

[Северянка]

Хоть у нас некоторые хирурги громко и самоуверенно после осмотра заявляют : живот спокойный а вы к нам ,или чего кишечную колику везти в больницу… все равно посылаю на ЗАК, ЗАС и тд…

Ага, на прошлом дежурстве хЕрургиня п/п ДХО швырнула сопроводиловку и взвизгнула:" А теперь везите куда хотите, нет тут ничего нашего!"...и никаких тебе ОАК/УЗИ/наблюдения...На мое замечание, что ребенок с болями в животе должен быть осмотрен хирургом, было сказано, что это чушь. Уложили в детскую соматику, дальнейшая судьба дитя мне пока неизвестна.

Собственно вопрос: неужели насчет поголовного осмотра всех детей с болями в животе хирургом-действительно чушь? Или время суток (4:30) так повлияло на тактику хирурга?

[Dr.Suvorowww]

2Северянка: понятие "осмотр" предполагает проведение физикального осмотра врачом, всякие ОАКи, УЗИки - дополнительные методы исследования, которые производятся при необходимости, наблюдение (т.е госпитализация) - тем более. Если некто в ПО готов взять на себя ответственность за возможные последствия (тот самый "а вдруг"), то у вас никаких аргументов или способов заставить нет. Только если административно (т.е. есть локальный приказ госпитализировать всех с болями в животе в хир.отд.)

[fazer11]

То Северянка: В сопроводительном вам дежурный должен был описать данные осмотра. Соответственно если на момент осмотра о.хирургической патологии нет вы со спокойной душой отбываете.

[IgorAnatolyevich]

Может не в тему, но тоже интересно, ибо живота касается... Правду говорят - место темное...

Буквально случай 2-дневной давности.

Вызывает мужчина 50 лет - болит живот. Смотрим - живот мягкий абсолютно, вздут в нижнем этаже, здесь же весьма сомнительные с-мы раздражения. Боли схваткообразные, весьма выраженные...

Объясняем, что так и так, живот непонятный, сомнительный, а поехали ка в больничку? Мужик сопротивляется, мол, да мне вроде как получше, да и чувствую себя неплохо...а ну вас....бывает у меня такое...

Думаем, t нет, стул вроде был, рвоты нет...оставляем дома но даем четкие указания по наблюдению...

Через 2 часа звонит жена - поднялась t. Приезжают в клинику. Живот тот же, только перитонеальные с-мы четко выражены в нижнем этаже, но по прежнему мягкий... t, мужичку хреновато... В ОАК нейтрофильный лейкоцитоз 20. На УЗИ - никаких данных за остроту. На обзорном снимке - единичные уровни в тонком кишечнике, в толстом газы есть...

Совершенно непонятно, ощущение что тонкий кишечник почему-то "встает", может начало непроходимости?.

Кладем, делаем КТ - информации 0. Наблюдаем, капаем ципрфлоксацин с метронидазолом. Динамика медленная отрицательная...

Через некоторое время решаем повторить обзорный снимок - появляется газ под печенью...становится понятно что где то перфорация. Хирург облазил весь живот...в конце концов нашел малюсенькую перфорацию в сигме 2 мм. Откуда взялась??? непонятно...( дивертикулита не было )

Вот так мужик лежал, " подпукивал" себе в брюшную полость....

 

Так что бывает ясная клиника, когда все укладывается в определенную картину, тогда какие вопросы? Но и то, даже в таком случае предпочитаю отпустить с четкими указаниями по наблюдению за пациентом. Ибо кто может гарантировать, что через 2 часа не случится аппендицит??? Просто так, время ему подошло...Вроде не ошибка будет, но не отмоешься....

[Dr.Suvorowww]

... Ибо кто может гарантировать, что через 2 часа не случится аппендицит??? Просто так, время ему подошло...Вроде не ошибка будет, но не отмоешься....

Я поэтому и написал про тот самый "а вдруг", за который, случись что отвечать по любому будет хирург. Всякие там ретроцекальные варианты расположения отростка, которые весьма коврны с смысле симптоматики. Можно подумать, врачу трудно госпитализировать ребенка. Если там нет явных признаков кишечки, конечно...