Профиль в условиях ССиНМП.

[alfa-111]

Да, мы оказываем не только скорую, но и неотложную медицинскую помощь. Но: даже у неотложной помощи должна быть грань между оказанием ее силами бригад 03 и поликлиникой. Это относится, например, к хроническим больным вне обострения, температуре до 38,5 и т.д.

03 должна оказывать скорую помощь, а лечить и консультировать обязана поликлиника!

Давайте поговорим о профильности вызовов в условиях именно неотложной медицинской помощи силами 03.

[Slava]

Смотрим Приложение N 1 к приказу Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 7 декабря 2005 г. N 765 "Положение об организации деятельности врача-терапевта участкового":

Врач-терапевт участковый... оказывает неотложную медицинскую помощь пациентам при острых заболеваниях, травмах, отравлениях и других неотложных состояниях в амбулаторных условиях, дневном стационаре и стационаре на дому.

Вот и догадайся: где стационар на дому - а где нет. И когда терапевт должен оказывать помощь? И когда, наконец, у терапевта появится хоть какой-то набор медикаментов, с которым он идет на вызов?

 

Все эти вопросы - к Департаменту здравоохранения Москвы, которому наплевать на необоснованный перерасход бюджетных средств (имеется ввиду огромная разница в стоимости услуг участкового терапевта и скорой помощи).

 

Пока терапевты не начнут реально работать на участках - скорая будет выезжать на все поводы без исключения. Хотя это экономически необоснованно, но больной все же имеет право на медицинскую помощь. Вопрос к организаторам здравоохранения: кто должен и будет ее оказывать?

 

Думаю, в рамках форума эту проблему не решишь.

[alfa-111]

Даже в рамках оказания неотложной помощи треть вызовов, обслуживаемых службой "03" в настоящее время должна и вполне способна обслуживать амбулаторно-поликлиническая служба (АПС), что и следует требовать от участковых врачей под угрозой административной ответственности. Ничего нового, нужен только один документ, в котором будут указаны служебные обязанности участкового врача и административные наказания в виде штрафов в случае их неисполнения.

Административная ответственность не будет ущемлять прав врачей (зато выявит некомпетентноть, что, как хотелось бы, вело к замене на должности участкового), но приведет к исполнительности служебных обязанностей, о которой АПС сейчас, увы, забыла.

Регламент об административной ответственности АПС за необоснованный повод к вызову "03":

1. существенно снизит нагрузку на бригады "03", т.е. снизит количество непрофильных вызовов, что не только частично решит проблему "сгорания" сотрудников, но и

2. уменьшит время доезда до "тяжелых" поводов, т.к. время "зависания" вызовов (особенно в зимний период) будет значительно снижено, а это, в свою очередь

3. повысит качество обслуживания действительно тяжелых и действительно неотложных состояний.

После введения регламента, бригады "03" смогут иметь возможность предъявлять претензии к работе поликлиник, например, заполняя определенную форму с указанием диагноза или повода от поликлиники и реального состояния и диагноза, поставленного бригадой или врачем приемного отделения больницы.

[Dr.Guevara]

И когда, наконец, у терапевта появится хоть какой-то набор медикаментов, с которым он идет на вызов?

 

Такие наборы с соответствующими чемоданчиками-футлярами существуют и выпускаются отечественной промышленностью (только недавно на п/ст приносили каталог, там несколько на выбор) - но поликлиники их то ли не закупают, то ли не обязывают врачей ходить с ними.

 

зато выявит некомпетентноть, что, как хотелось бы, вело к замене на должности участкового

 

А вы думаете, много желающих занять эту должность? Ну, выгонят некомпетентного участкового - на его место придёт работать или такой же, какого уволили, или вообще никто.

 

 

бригады "03" смогут иметь возможность предъявлять претензии к работе поликлиник, например, заполняя определенную форму с указанием диагноза или повода от поликлиники и реального состояния и диагноза, поставленного бригадой или врачем приемного отделения больницы.

 

Так ведь уже сейчас (последние несколько месяцев) есть такие формы. Заполняем, говорят, они потом передаются в Отдел по взаимодействию с амбулаторно-поликлинической службой (тот, которым теперь руководит ЭИС). И что толку с этого?

[alfa-111]

А вы думаете, много желающих занять эту должность? Ну, выгонят некомпетентного участкового - на его место придёт работать или такой же, какого уволили, или вообще никто.

Лучше пусть будет никто, чем некомпетентный врач. Если нет от деятельности никакого толку, освободи место. Пусть оно будет вакантным до тех пор, пока не найдется подходящяя кандидатура, которая будет справляться со своими обязанностями.

 

Так ведь уже сейчас (последние несколько месяцев) есть такие формы. Заполняем, говорят, они потом передаются в Отдел по взаимодействию с амбулаторно-поликлинической службой (тот, которым теперь руководит ЭИС). И что толку с этого?

Вот и давайте объединим все претензии в этой теме. А толк будет. Не сразу, но будет.

[Dr.Guevara]

Лучше пусть будет никто, чем некомпетентный врач.

 

К сожалению, руководство поликлиники не может придерживаться такого мнения, потому что за нехватку участковых врачей можно и кресла лишиться. Вот и набирают кого ни попадя. Кроме того, ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЕ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТЫ ПОЛИКЛИНИК ВРАЧАМ В НИХ НЕВЫГОДНО РАБОТАТЬ ХОРОШО - вот главная проблема, решение которой одно - полное реформирование всей амбулаторно-поликлинической службы. А кто станет этим заниматься?

[Karapuzik]

Полное реформирование не исправит...пока меды будут выпускапь пробковых врачей.

Телефон скрой короче и запомнить легче, а участкового длинный и постоянно на местах нет)))))

Скорая должна выезжать на туже темпиратуру, но на ослажнёную или выше 39(если всё пробовали, но не снизилась). На чихает, кашляет, сопли,37 -38 болит горло, даже не слушать, а бросать трубку.

[Slava]

А кто сказал, что не хватает участковых врачей? Их поганой метлой со своих мест не выгонишь. Помимо обширных связей и возможностей, в т.ч. решение квартирного вопроса, у них сейчас и зарплата вполне достойная. Только работать как следует никто не хочет.

[Гр.45]

Полное реформирование не исправит...пока меды будут выпускапь пробковых врачей.

Телефон скрой короче и запомнить легче, а участкового длинный и постоянно на местах нет)))))

Скорая должна выезжать на туже темпиратуру, но на ослажнёную или выше 39(если всё пробовали, но не снизилась). На чихает, кашляет, сопли,37 -38 болит горло, даже не слушать, а бросать трубку.

Как-будто для "Скорой" врачей готовят в других институтах!Все зависит от самих людей,если мозги и знания есть,то они никуда не денутся,работай ты хоть на "Скорой",хоть в поликлинике,хоть в медпункте на Казанском вокзале.Очень часто дело не в участковых врачах(которым на самом деле,порой и подумать некогда,из-за огромного количества сидящих в очереди или тучи вызовов) а в самих больных,которые действуют по принципу идиотского плюрализма:врача из п-ки послушали,одного,второго,теперь надо услышать мнение "Скорой"(неважно кого,врача,фельдшера,для них все едино).А еще лучше,чтобы тебя на халяву довезли до больницы,а там услышать еще одно мнение про свой "драгоценный" организм.Поверьте мне,это не ирония!Сам лично сталкивался с подобной ситуацией неоднократно.Отсюда вывод:не знаю,какие надо реформы провести,чтобы реформировать мозги нашему "пиплу"?! К чему веду балладу?Да к тому,что,согласен,очень много туфтовых диагнозов у участковых врачей,педиатров,иногда и специалистов в поликлиниках. Но(в какой-то теме я упоминал об этом),когда читаешь сопроводительные листы "Скорой" в стационаре и видишь,а еще лучше-лечишь больного,доставленного "03",то берет оторопь:откуда можно было придумать такой диагноз?!Так что, "фантазеров" хватает везде!

PS Когда предъявляешь к кому-то претензии,дабы не возникало сложностей,лучше делать это обоснованно и,главное,грамотно!А не писать температура через и,а также не предлагать всякую,простите,ахинею.

[Karapuzik]

Как-будто для "Скорой" врачей готовят в других институтах!Все зависит от самих людей,если мозги и знания есть,то они никуда не денутся,работай ты хоть на "Скорой",хоть в поликлинике,хоть в медпункте на Казанском вокзале

Встречал хороших не спорю, но мало мало очень мало!

А почему ахинею??? Вы хотите в сезон гриппа ездить на 37,2 болит горлдо???? вы считаете это работа скорой? Предложите свою версию.

[Гр.45]

Как-будто для "Скорой" врачей готовят в других институтах!Все зависит от самих людей,если мозги и знания есть,то они никуда не денутся,работай ты хоть на "Скорой",хоть в поликлинике,хоть в медпункте на Казанском вокзале

Встречал хороших не спорю, но мало мало очень мало!

А почему ахинею??? Вы хотите в сезон гриппа ездить на 37,2 болит горлдо???? вы считаете это работа скорой? Предложите свою версию.

Хотите ездить...За свою долгую трудовую жизнь на "Скорой" хотел я этого,не хотел,а ездил и на температуру 37 во время эпидемии гриппа,и на "болен 2-ю неделю,требует 03" и на прочую фигню.Кстати,если у человека действительно болит горло,то во многих случаях это заканчивается госпитализацией-либо ангина,либо парафарингеальный(паратонзиллярный) абсцесс. Вам не все равно поехать самостоятельно и поставить диагноз,отвезти в больницу или по вызову от участкового на перевозку? Мне лично все равно.

А под ахинеей я имел ввиду предложение бросать трубку диспетчерам 03,лучше посоветовать им слушать повнимательнее и уметь вычленять главное.А то всякую муру в поводе напишут,а главное остается за бортом.К тому же,посмотрю я на Вас,как Вы бросите трубку,если все переговоры в оперотделе записываются на пленку?!Два раза бросите,на третий получите ушат помоев от Лиса,а следующий раз будет последним-НФП ласковым голосом,не терпящим возражений,попросит забрать трудовую книжку(а то и не попросит,а прикажет,что хуже).

Версия моя:санпросветработа с населением по поводу разъяснения целей и задач "Скорой",когда вызывать,когда обращаться в поликлинику,когда еще куда.Но данная работа в общем-то немного утопична и не всегда выполнима по одной простой причине-менталитет нашего населения.Есть еще один нюанс-руководство 03,которое костьми ляжет,но ни за что не пойдет на уменьшение количества вызовов.Если они это сделают,то лишатся определенной части финансирования,а значит и возможности пополнять свой карман.Так что,куда ни кинь,всюду клин.

[вика]

Такие наборы с соответствующими чемоданчиками-футлярами существуют и выпускаются отечественной промышленностью (только недавно на п/ст приносили каталог, там несколько на выбор) - но поликлиники их то ли не закупают, то ли не обязывают врачей ходить с ними.

поликлинические врачи обязаны приходить с этими чемоданчиками.так же обязаны дожидаться приезда скорой на вызове.а еще заполнять обратную сторону направления на госпитализацию-там где заключение.а хто енто делаить?никто.....

[Karapuzik]

Про бросание трубок это утрированно....просто оффицально отказывать и передовать на полликлинику

Заставить назначать лечение и проводить хоть какое-то лечение. Чтоб полликлиника сама увозила не экстренных пациентов на своём транспорте(вроде у них есть свой, но немного) идеально конечно, чтоб зарплата и финансирование не зависело от кол- ва вызывов....

Скорая не должна ездить как перевозка...самому поставить диагноз и отвезти это хорошо, а вот приехать как такси и прочитать бред в куске бумажки извените эт не дело

[Гр.45]

Про бросание трубок это утрированно....просто оффицально отказывать и передовать на полликлинику

Заставить назначать лечение и проводить хоть какое-то лечение. Чтоб полликлиника сама увозила не экстренных пациентов на своём транспорте(вроде у них есть свой, но немного) идеально конечно, чтоб зарплата и финансирование не зависело от кол- ва вызывов....

Скорая не должна ездить как перевозка...самому поставить диагноз и отвезти это хорошо, а вот приехать как такси и прочитать бред в куске бумажки извените эт не дело

Не хочется Вам чего-то доказывать и объяснять,занимая место на форуме.Если есть вопросы,please в "личку"!В целом,проблема поднятая в данном топе,настолько не нова и,что называется,вечна,что непонятно,что требуется доказать?Для того,чтобы что-то решить,необходимо только одно:разделить "Скорую" и "неотложку",как это было до середины 80-х.До тех пор,пока будет существовать СС и НМП ,а не ССМП,большинство обсуждаемых проблем будут существовать!И никто ничего не изменит!

[Karapuzik]

доказывать не чего не нада....

Немного конкретезирую....На какие вызыва вы хотити приезжать? Что вы считаете экстренным поводом

Какие у вас предложения как можно реально переменить ситуацию?

[вика]

Для того,чтобы что-то решить,необходимо только одно:разделить "Скорую" и "неотложку",как это было до середины 80-х.До тех пор,пока будет существовать СС и НМП ,а не ССМП,большинство обсуждаемых проблем будут существовать!И никто ничего не изменит!

золотые и давно понятные всем слова!пока мы ССиНМП ничего не изменится!так и будем скакать на всё

[Slava]

Не совсем так. Поликлиника в один момент не сможет оказывать неотложную помощь. Но заставить выполнять их свои функции в полном объеме - не мешало бы.

[Nutik_Aniutik]

у нас платят по числу вызовов. вот и как хотите- без ложняков не выработать.....

[alfa-111]

1.

Для того,чтобы что-то решить,необходимо только одно: разделить "Скорую" и "неотложку",как это было до середины 80-х.До тех пор,пока будет существовать СС и НМП ,а не ССМП,большинство обсуждаемых проблем будут существовать!И никто ничего не изменит!

СМП превратилась в ССиНМП, этот вопрос уже давно решен. Зачем опять говорить об этом? А вот определить, какое именно состояние является неотложным для "03", а какое - для АПС и затем издать соответствующие нормативные документы вполне возможно. И, как справедливо заметил о поликлинике Slavа (который, в отличае от сотрудников "03", не зависит от бюджета, но, видимо, является сочувствующим им и как и все люди пользуется услугами поликлиники):

Но заставить выполнять их свои функции в полном объеме - не мешало бы.

2. Об обязательном наличии чемоданчика-футляра у участкового врача, - полностью согласна. Их отсутствие и позволяет АПС "скидывать" на "03" непрофильные поводы к вызову, т.е., чтобы просто сделать инъекцию, а заодно и проконсультировать по лечению, раз уж приедут. ("А у меня еще куча пациентов." - И по приезду бригады врача уже и след простыл.) Это настолько глупо, что непонятно, зачем участковый врач вообще нужен! Неужели только для того, чтобы выписать рецепт, причем без разъяснений по приему, и потом население звонит на "03" для консультации, а "запуганный" диспетчер, услышав "серьезный" диагноз, хоть и вне приступа или обострения, запишет вызов и отправит его на исполнение. Вот отсюда и берется "непрофиль"!

3. О "запуганных" диспетчерах и врачах на Центре. Кто-то у меня уже интересовался, почему "запуганные", так вот отвечаю: "запуганные" дисциплинарной ответственностью за отказ в приезде бригады при первичном приеме вызова. По той же причине т.н. "фиксация" вызова и передача его на старшего врача оперотдела также превращается в вызов. Но ведь все диспетчера для чего-то имеют медицинское образование! Почему же из-за какой-то дисциплинарной ответственности они не имеют права самостоятельно отказать в приеме вызова при отсутствии показаний к скорой и неотложной помощи? Например, онкологическим больным, той же температуре без осложнений, повышению/понижению АД в диапазоне 50ед. без признаков криза и т.д. Для того, чтобы появился хоть какой-то выход в этом замкнутом круге, необходимо cкорректировать права и обязанности диспетчера по ППВ. Да, это будет весьма болезненно для населения и создаст много работы для отдела жалоб, но без этого реорганизация системы невозможна.

4. Гр.45, я тоже читала посты niko11 об организации "Скорой" в Таллине в теме "Про 9 бригады" и завидовала не меньше Вашего. Но перечитайте внимательно, - там упоминается о том, что реорганизация системы шла годами и очень болезненно. У нас же после длительного "простоя" все только начинается. Москва тоже не сразу строилась. Желаю Вам побольше оптимизма и веры, что и у нас все получится. Просто пишите свои соображения по организации, и не забывайте про системность, которую так любит наша администрация. Например, напишите, пожалуйста, свое видение организации санпросветработы с населением. Я об этом тоже думала, идея хоть и не новая, но неплохая. Давайте обменяемся мнениями.

[Arina]

О "запуганных" диспетчерах и врачах на Центре. Кто-то у меня уже интересовался, почему "запуганные", так вот отвечаю: "запуганные" административной ответственностью за отказ в приезде бригады при первичном приеме вызова. По той же причине т.н. "фиксация" вызова и передача его на старшего врача оперотдела также превращается в вызов. Но ведь все диспетчера для чего-то имеют медицинское образование! Почему же из-за какой-то административной ответственности они не имеют права самостоятельно отказать в приеме вызова при отсутствии показаний к скорой и неотложной помощи? Например, стоматологическим больным, той же температуре без осложнений, повышению/понижению АД в диапазоне 50ед. без признаков криза и т.д.

 

1.Медицинское образование у диспетчера для того, что бы в общем потоке жалоб вычленить главное.

2.Ответсвенность не "какая-то", а вполне ощутимая.... Не надо легкомысленных заявлений.

Если уж так хочется доказать свою правоту- добро пожаловать в оперативный отдел и "отказывайте" в свое удовольствие..... только не забывайте, что кроме дисциплинарной ответственности, в особо вопиющем случаи с летальным исходом, вполне ( если будет доказана причинно-следственная связь между отказом в вызове вами и летальным исходом) вероятна уголовная.

3.Как вы предлагаете по телефону определить "отсутствие осложнений" и прочее , что с вашей точки зрения допускает оставить больного человека без помощи ?

[sidorelli]

Арина,уважаемая, я здесь не так давно среди ночи получил вызов с поводом "кровотечение после постановки пиявок". Мне интересно, кого вообще такое угораздило принять. Видимо, этот человек просто или не видел пиявку никогда в жизни или не догадывается, зачем их вообще ставят. Так что среди диспетчеров города встречаются, видать, такие, мимо которых не только мед. образование, но и элементарная образованность и грамотность просто пролетели со свистом даже не зацепив ни капли.

[drkris]

Как человек, побывавший по обе стороны барьера ("колеса" vs. "участок") думаю, что проблема необоснованных вызовов, как бригад ССиНМП, так и поликлинических неотложек и их же участковых, кроется исключительно в редкой лени и безграмотности руководства нашего замечательного Департамента здравоохранения.

 

Поясню, что я имею ввиду: проблема "наше-не наше" может быть решена за неделю, путем составления трех перечней вызовов:

 

1. Вызовы для бригад ССиНМП (там остается не 5, а, допустим, 2 или даже 1 категория срочности)

2. Вызовы для врачей неотложек поликлиник (в том или ином виде, неотложка существует при КАЖДОЙ поликлиничке, просто на деле это оказывается обычный дежурный врач на машинке, кстати, и с сумкой со сказками, который и ездит по этим вызовам)

3. Вызовы для участковых врачей (педиатров, терапевтов)

 

Главное, чтобы из всех перечней были исключены такие явно бредовые вещи как "t=37,2, болит горло" или "Ж., 86 лет, общая слабость"

 

Плюс, разумеется, необходимо вводить административную отвественность и/или плату за ложные вызовы.

 

Кстати, могу ошибаться, но в 1950-е годы врач приходил на дом к телам только с t=39,5 и выше, причем это было регламентировано приказом Мосгорздравотдела. И, что самое смешное, не исключено, что этот приказ еще не денонсирован, т.е. действует...

 

А в целом я согласен с коллегой, написавшим, что и врачей СМП, и участковых, и, сотрудников стационаров учат в одних и тех же стенах. Лично для себя, я не вижу разницы между ХОРОШИМ врачом выездной бригады и ХОРОШИМ участковым. А неграмотных врачей можно встретить и на п/с, и в полУклиничках с равной вероятностью...

[dr.whitebear]

Арина,уважаемая, я здесь не так давно среди ночи получил вызов с поводом "кровотечение после постановки пиявок". Мне интересно, кого вообще такое угораздило принять. Видимо, этот человек просто или не видел пиявку никогда в жизни или не догадывается, зачем их вообще ставят. Так что среди диспетчеров города встречаются, видать, такие, мимо которых не только мед. образование, но и элементарная образованность и грамотность просто пролетели со свистом даже не зацепив ни капли.

 

Гриш,я когда еще у вас на п\ст работал ездил на вызов с поводом"Пролежни,обработать".Вот она грамотность диспетчров(м\с,ф-ров группы по П.П.В. на 03).

[Redmir]

Разделяй поводы к вызову, не разделяй все равно бред будет. Наши граждане грамотно вызывают: плохо, а что плохо никто не знает. Ну и кому данный вызов дать? А "внезапное"- это что за повод? И еще вопрос кто должен ехать, на квартиру к хронической гипертоничке когда у нее АД 200/100 и кровь носом идет? У нас конечно скорая, ведь там кровь, а неотложка с кровью ни ни... Это правильно?

[drkris]

кто должен ехать, на квартиру к хронической гипертоничке когда у нее АД 200/100 и кровь носом идет? У нас конечно скорая, ведь там кровь, а неотложка с кровью ни ни... Это правильно?

Нет, не правильно. И Скорой там делать нечего, за глаза хватит дежурного врача из полУклинички, тем более, что кровь тут "не травматическая" (неотлажка не любит иметь дело именно с травмами, а не с "кровью" вообще, хотя и это не совсем правильно...)