MgSO4 при астме

[MYG]

  В 23.01.2010 в 16:46, Граф сказал:

Справедливости ради следует отметить, что авторы указывают на крайне низкую встречаемость данного явления. Однако мой собственный опыт и опыт коллег свидетельствует о том, что подобные ситуации у больных, находящихся в ОРИТ по поводу обострения ХОБЛ, встречаются регулярно.

Мне кажется, что явление, описанное Вами является жестокой казуистикой. Не исключено, что в ОРИТ Вам попадались просто крайне тяжелые пациенты с гипоксией, которые не улучшались в силу тяжести состояния на масочной вентиляции, а требовали неинвазивной или инвазивной ИВЛ, а Вы это расценивали, как подавление чувствительности дыхательного центра.

У больного с тяжелой ХОБЛ в момент всегда стоит быть готовым к осуществлению респираторной поддержки безотносительно проведения оксигенотерапии. Мне Ваша фраза про осторожность с оксигенотерапией представляется крайне вредной, учитывая Ваш авторитет на форуме, ибо запав в неокрепшие умы может лишить часть пациентов столь необходимого им кислорода.

[Referentum]

  В 23.01.2010 в 08:37, Граф сказал:

Речь шла о пациентах с ХОБЛ.

 

Посмотрите, плз, посты сначала - речь шла об АС! А потом стекла в ХОБЛ! А потом все смешали в одну кучу!

[Фонендоскоп]

Ну а что такое ХОБЛ? ХОБЛ является комбинацией поражения бронхиального дерева и эмфиземы лёгких...в следствие длительно протекающих заболеваний лёгких: хронического обструктивного бронхита, тяжёлой бронхиальной астмы....

[Referentum]

  В 24.01.2010 в 08:25, Фонендоскоп сказал:

Ну а что такое ХОБЛ? ХОБЛ является комбинацией поражения бронхиального дерева и эмфиземы лёгких...в следствие длительно протекающих заболеваний лёгких: хронического обструктивного бронхита, тяжёлой бронхиальной астмы....

 

Так-то, оно, конечно, так, но... АС и просто ХОБЛ (пусть и тяжелого течения) - вещи несколько разные! И называются по-разному!))) Опа, какой простой вывод!)))

[Фонендоскоп]

  В 24.01.2010 в 08:29, Referentum сказал:

Так-то, оно, конечно, так, но...

А тактика ведения больных, будет сильно различаться на ДГЭ?

[Граф]

  В 23.01.2010 в 21:46, MYG сказал:

Мне Ваша фраза про осторожность с оксигенотерапией представляется крайне вредной, учитывая Ваш авторитет на форуме, ибо запав в неокрепшие умы может лишить часть пациентов столь необходимого им кислорода.

 

Осторожность - не означает отказ, конечно же

 

  В 24.01.2010 в 08:29, Referentum сказал:

АС и просто ХОБЛ (пусть и тяжелого течения) - вещи несколько разные! И называются по-разному!))) Опа, какой простой вывод!)))

 

Разница между АС и ХОБЛ тяжелого течения - в обратимости бронхиальной обструкции. При АС она потенциально обратима, а вот при ХОБЛ уже нет.

[MYG]

  В 24.01.2010 в 10:38, Граф сказал:

Осторожность - не означает отказ, конечно же

 

Осторожность - мать мудрости

[Teal]

  В 24.01.2010 в 08:29, Referentum сказал:

Так-то, оно, конечно, так, но... АС и просто ХОБЛ (пусть и тяжелого течения) - вещи несколько разные! И называются по-разному!))) Опа, какой простой вывод!)))

 

Прочитал, вспомнил старый анекдот: В лифте застряли русский(Р) и англичанин(А). Тут у «Р», как на зло – живот прихватило, он мялся, мялся, чует – все, край. Объясняет ситуацию «А». Тот говорит:-«Что ж, понимаю…», и вежливо отворачивается. «Р» садится в углу на корточки, спускает штаны… По лифту плывет тяжелый смрад, «А» не выдерживает, закуривает. Из угла, натуженным голосом, раздается реплика: - «А вот в России – приличные люди в лифте не курят!»

Это так, к слову пришлось. А свой ответ Вам я размещу в теме про трудоустройство на СМП.

[Teal]

  В 23.01.2010 в 21:46, MYG сказал:

Мне кажется, что явление, описанное Вами является жестокой казуистикой. Не исключено, что в ОРИТ Вам попадались просто крайне тяжелые пациенты с гипоксией, которые не улучшались в силу тяжести состояния на масочной вентиляции, а требовали неинвазивной или инвазивной ИВЛ, а Вы это расценивали, как подавление чувствительности дыхательного центра.

Воистину, опыт - критерий истины! Вот только теоретическую базу под конкретный опыт подводить гораздо легче, когда накоплен значительный статистический материал, либо если "предмет исследования" может быть абсолютно достоверно и неограниченно воспроизведен в лабораторных условиях... Что же касается редких, "казуистических", ситуаций - вот тут то обычно и ломаются копья, а также появляется плодородное поле для написания массы диссертаций, зачастую противоречащих друг другу, и при этом опирающиеся на статистически недостоверное количество клинических данных либо на аппроксимацию похожих случаев...

 

  Цитата

У больного с тяжелой ХОБЛ в момент всегда стоит быть готовым к осуществлению респираторной поддержки безотносительно проведения оксигенотерапии. Мне Ваша фраза про осторожность с оксигенотерапией представляется крайне вредной, учитывая Ваш авторитет на форуме, ибо запав в неокрепшие умы может лишить часть пациентов столь необходимого им кислорода.

Прошу простить, уважаемый коллега, но мне кажется, что фраза о необходимости осторожности в том контексте, как Вы ее приводите, вообще не прозвучала, или я что-то просмотрел? Возможно Вы имели в виду, что те люди, которые невнимательно читают, или плохо понимают написанное могут обсуждаемую "казуистику" принять как руководство к действию во всех случаях жизни? Еще раз извините, но тогда на форуме стоит обсуждать лишь стандарты!

А насчет постоянной готовности - безоговорочно поддерживаю!

[MYG]

Уважаемый коллега Teal!

Я не могу похвастаться гигантским опытом лечения тяжелых пациентов с ХОБЛ, поэтому, м. б. для простоты понимания Вы приведете какой-нибудь конкретный пример из своего арсенала, когда у пациента с ХОБЛ наступило стремительное ухудшение вследствие оксигенотерапии.

[Teal]

Вам с фамилией и №карты вызова?

[MYG]

  В 24.01.2010 в 16:31, Teal сказал:

Вам с фамилией и №карты вызова?

Уважаемый коллега!

В медицинском сообществе принято в случае публикации взглядов, отличных от общепринятых, подкреплять их (взгляды) аргументами или из чужого опыта или из собственного. Вы столь уверенно рассуждали о возможных патофизиологических механизмах, развивающихся у пациентов с ХОБЛ на фоне оксигенотерапии и их влиянии на клинику, что я решил обогатить собственный опыт за счет Вашего. Мне такие случаи не встречались. Если Вам тоже, то так и договоримся - наша дискуссия носит чисто теоретический характер.

[Geka]

  В 24.01.2010 в 16:16, MYG сказал:

Уважаемый коллега Teal!

Давно заметимл, что Михаила и других коллег из стационаров от нас с вами, работающих на скорой, отличает одно немаловажное качество - это умение вести диалог в рамках приличия, без повышения тона, оскорблений и хамства, за что ему я всегда сильно респектую!Приятно читать его посты!

[MYG]

  В 25.01.2010 в 11:31, Geka сказал:

Приятно читать его посты!

Друг Евгений, не перехвали, бубеныть!!!!

[MR112]

Сколько видел пациентов с COPD (Chronic obstructive pulmonary disease) им чаще всего хватает обычных (назову так термин не знаю) кислородных усиков в нос. 2L/min максимум. Реагируют на него хорошо даже при минимальных дозах кислорода, что и требуется доказать. Дача кислорода регулируется по SpO2 и по клинике. Дается по минимально необходимому объему в мин для улучшения состояния. Чаще всего дачей кислорода в минимальных объемах для ДГЭ дело и ограничивается. С приступом астмы путать нельзя однозначно и никаким местом.

 

  В 23.01.2010 в 14:30, Geka сказал:

...И отеки легких у них случаются очень редко..Кто знает, почему???...

Гыыы. Все зацементировано

[Referentum]

  В 24.01.2010 в 08:31, Фонендоскоп сказал:

А тактика ведения больных, будет сильно различаться на ДГЭ?

 

Хотите спросить - при ХОБЛ и АС? Будет несколько разниться, мне кажется! Хотя, где-то читал, что АС - состояние, встречающееся при различных бронхолегочных заболеваниях (в т.ч. и ХОБЛ), - в этом суть его различия от собственно приступа при бронхиальной астмы (пусть и тяжелого, затянувшегося). По-моему, в Патфиз у Адо?!( Не помню, честно.

[Граф]

  В 25.01.2010 в 23:51, MR112 сказал:

Дается по минимально необходимому объему в мин для улучшения состояния. Чаще всего дачей кислорода в минимальных объемах для ДГЭ дело и ограничивается. С приступом астмы путать нельзя однозначно и никаким местом

 

Раймо, полностью с Вами согласен. + 100!!!

 

  В 26.01.2010 в 02:43, Referentum сказал:

Хотя, где-то читал, что АС - состояние, встречающееся при различных бронхолегочных заболеваниях (в т.ч. и ХОБЛ), - в этом суть его различия от собственно приступа при бронхиальной астмы (пусть и тяжелого, затянувшегося)

 

Астматический статус - состояние, характеризующееся тяжелым приступом удушья, возникающее как осложнение бронхиальной астмы. Отличительным моментом астматического статуса является его резистентность к проводимой стандартной терапии.

[Geka]

  В 25.01.2010 в 23:51, MR112 сказал:

 

Гыыы. Все зацементировано

Да,и давление в LA огого!!! И шунты во всю работают...

[sihi]

  В 26.01.2010 в 07:51, Граф сказал:

 

 

 

 

Астматический статус - состояние, характеризующееся тяжелым приступом удушья, возникающее как осложнение бронхиальной астмы. Отличительным моментом астматического статуса является его резистентность к проводимой стандартной терапии.

для этого у нас и есть МgSO4. Правда?

[Фонендоскоп]

А как же Адреналин?

[Катямба]

  В 26.01.2010 в 16:55, sihi сказал:

для этого у нас и есть МgSO4. Правда?

Сдается мне, что уж коли дело имеем со статусом, то магнезия, при всей моей необъятной любви к ней,не спасет

 

 

 

 

Адреналин, думаю, лишь как препарат отчаяния..

[Фонендоскоп]

  В 26.01.2010 в 17:28, Катямба сказал:

Адреналин, думаю, лишь как препарат отчаяния..

Конечно как препарат отчаяния. Когда уже ни бронходилятаторы, ни гормоны не помогают, то тут уже можно применять препараты отчаяния.

[Граф]

  В 26.01.2010 в 16:55, sihi сказал:

для этого у нас и есть МgSO4. Правда?

 

Сомнительно, что он окажет эффект при АС. Основа медикаментозного лечения статуса астматикус - небулайзерная терапия и системные препараты, вплоть до ингаляционного наркоза фторотаном и применения кетамина как мощнейшего бронхадилататора в качестве средств отчаяния.

[MR112]

У нас идет на астму по стандарту:

-Полу сидячее положение,

-O2 через маску

-через одноразовый небулайзер (только через маску, трубок просто нет) такие препараты как Atrovent comp. 4ml или Atrodual 2,5ml,

-Теофиллин болусом 2mg/kg медленно (или 5mg/kg если не употреблял раньше). Если может выговорить только отдельные слова, сначала Теофиллин, потом ингаляции !!!

-потом до 250mg (500mg) Гидрокортизон (или Метилпреднизолон 40-125mg) I.v.,

-адреналин болусом если терапия без эффекта (0,05-0,1mg i.v.) и в инфузии при необходимости (1mg + 100ml NaCl. скорость 12-60ml/h или 4-20 gtt/min).

-Если трудно выговорить отдельные слова, не может говорить, помощь на выдохе, сдавливая грудную клетку с боков руками.

-Если на терапию без эффекта и состояние быстро ухудшается (или без сознания) - адреналин, интубация и механическая вентиляция. В интубационую трубку шприцом Atrovent comp.

-Проверь на пневмоторакс!

 

Про магнезию ничего.

[Paramedicis]

  В 26.01.2010 в 18:26, Граф сказал:

Сомнительно, что он окажет эффект при АС. Основа медикаментозного лечения статуса астматикус - небулайзерная терапия и системные препараты, вплоть до ингаляционного наркоза фторотаном и применения кетамина как мощнейшего бронхадилататора в качестве средств отчаяния.

 

Dramamin (21.8.2009, 15:38) писал:

В журнале JAMA в конце 80-х была статья о применении MgSO4 при бронхиальной астме. Там еще говорилось о медленной в/в инфузии.

Руководствуясь этой статьей, попытались внедрить это на ССМП. Но там скорость надо титровать и титровать. Чуть быстрее - синеет пациент.

---------------------------------------

Paramedicis 01/2010 писал:

"Только что вернулся с вызова к 25-тилетнему астматику. Медсестра говорит, что уже как два часа приступ и что только она ни делала (3 ингаляции бронходилатантов и стероиды IM) - не проходит.

 

Парень уже явно устал: 30 дыханий в минуту, сатурация 97% с маской 90% кислорода, легкие еле прослушиваются и свистят на выдохе, АД 140/90. Сделал, на всякий, еще ингаляцию (по нашему алгоритму) и, попросив разрешения врача по сотовому, прокапал 2 гр. магнезия сульфат в растворе 100 мл D5W (Dextrose 5%+Water).

 

Буквально за пару минут наступило улучшение (даже еще не весь раствор успел войти). Больной расслабился, заулыбался. Давление упало на 115/80. Свист на выдохе все еще остался, но вход воздуха намного улучшился.

 

В России, наверное, это очень распространенное лекарство, а у нас это первый раз что мне довелось его применить при астме. Ранее давал его при разных сердечных аритмиях и результаты были не столь очевидны. "

-----------------------------------------------

 

Уважаемый Граф, этот случай показывает обратное - что Магнезий таки да может быть хорошим средством для лечения АС. Поэтому его и ввели в наши алгоритмы наряду с Адреналином.